Renault 21

Hola 21eros!

Pues el problema es ese, que le voy teniendo que cambiar las ruedas al coche, y habitualmente le pongo las ruedas de delante atrás y las de detrás las tiro, pero en esta ocasión no lo tengo muy claro porque mi coche desgasta las ruedas de delante más por el interior que por el exterior, y no sé si eso es normal (creo que no). Mi hermano me dijo que podía ser que no se qué muelle estuviese desgastado. También he leído que puede ser por que la dirección esté desalineada, ¿es muy difícil alinearla? ¿Alguna idea de por qué puede ser?

Un saludo!

      Luis, que los neumáticos se te desgasten por la parte interior, es debido a que tienes el paralelismo abierto, para solucionarlo, tienes que alinear la dirección, no suele ser caro, se realiza con una maquina de alineado.
      El fabricante, aconseja regular el paralelo 0,10´+,- , 0,10`, o , 1, m.m +,-, 1, m.m. .
      Se recomienda, dejarlo, ligeramente abierto, por ser de tracción delantera, pues al tirar de alante las ruedas tienden a cerrarse, esto es teoría, en la practica depende de la conducción y del vehículo, no hay una medida que sirva para todos.
      A pesar, que muchos me pondrán a caer de un burro, yo alinee unos cuantos, con una cinta métrica, gastaron correctamente los neumáticos y pasaron la ITV.
      También se puede alinear, con un cordel.
      Lo correcto, es que lo alineen en un taller, pero no garantiza te gaste bien los neumáticos.

Buenas noches Fco.Gabriel.

Cuando cojo baches se escucha un ruido sordo, y creo que las rótulas de la suspensión están algo tocadas (si no es que están rotas), debería cambiarlas, ¿pero debería cambiar también las rótulas de la dirección?

Saludos.

      Buenos días Luis.
      No especificas, si el ruido lo escuchas en los 2 lados, o solo en 1.
      Ese tipo de ruido, lo puede causar, distintos componentes de la suspensión.
      Yo empezaría, por cambiar los silenbloks, de la barra estabilizadora, es lo mas económico, 2 euros cada, y son fáciles de sacar, (ojo) hay 2 medidas según barra, también se puede dar el caso, que los de mayor medida, al ponerlos no corrijan la holgura, por tener desgaste la barra, si se da el caso se corrige poniendo los de menor medida, si esto pasa con la barra de menor medida, se corrige poniendo en las puntas de la barra, un trozo de manguera de regar, y luego el silenblok.
      También cogen desgaste los silenbloks de la cuna motor, produciendo el ruido en baches.
      Las rotulas de dirección, son fáciles de comprobar, con la rueda levantada del suelo se mueve lateralmente, con las manos y si tienen holgura, esta se aprecia fácilmente.
      Las de suspensión, son mas difícil de comprobar para un profano, debido a que al estar la rueda elevada del suelo, el muelle de la suspensión , hace presión sobre ellas y oculta la holgura, si no te falta mucho para pasar la ITV, ahí te lo ven.

Si leo bien, pones atrás ruedas gastadas que vienen de estar adelante y cuando se gastan las nuevas que has puesto delante, ya es cuando tiras las hipergastadas de detrás?

Espero que conduzcas prudentemente porque esa configuración además de poderte dar algún susto, si cuando pones las traseras ya están en los testigos, te podrán multar, y si estás involucrado en un accidente, los chicos de la Heineken mirarán el desgaste de tus ruedas para ver a quién tiene las papeletas de pagar platos rotos.

Por otro lado, no aclaras si el hecho de gastar por el interior te refieres a que es la parte central de la banda de rodadura o bien el lado del neumático que da hacia el coche. El primer caso sería por llevar mayor presión en las ruedas. Y el segundo ya te lo han comentado.

Las ruedas habitualmente se me gastaban por igual en toda la superficie del coche, pero esta vez se me han desgastado más por en interior de las ruedas delanteras que antes. Cuando las cambio y pongo las de alante detrás, éstas siguen pudiendo usarse de forma segura, pero esta vez lo dudo, por el tema que ya he explicado.

Si llevase más presión de la indicada, la goma se hubiese gastado más por el centro de la rueda, dejando los extremos casi intactos, y sería al contrario si las llevase demasiado deshinchadas. El problema está en el paralelo, que tiene un desvío positivo y por eso se desgastan más por el interior.

Buenos días Fco.Gabriel.

El ruido viene de los dos lados. Esperaré a pasar la ITV o le pediré al mecánico que me lo mire cuando me cambie las ruedas.

Un saludo.

      Luis, si el ruido lo hace en los dos lados, me parece mucha coincidencia, tenga mal las rotulas de los dos lados, los silenbloks de la barra si se gastan a la vez de los dos lados.

Entonces le echaré un vistazo a los silenblocks, puede que el fallo sea ese.

para mi el problema viene de las rotulas  :si:,para saber si estan mal no hay que levantar nada,todo se mira estando el coche en posicion normal ya que si lo levantas cambia la posicion de trabajo normal y no notas el juego que pueda tener.para saber si las rotulas estan gastadas es fasil,metes una palanca entre la parrilla de suspencion y la parte donde se atornilla la rotula y al palanquear vas a ver el desgaste  :si:,los bujes de la barra estabilizadora gastados te acasionan ruido pero no influyen en la alineacion .
una ves que controles que todo lo mecanico este bien ahi si ya tenes que alinear .

otra cosa que me olvidaba y que me pasaba en mi nevada es que se aflojaban las tuercas de los amortiguadores y me ocacionaban ruido,eso lo podes comprobar moviendo la direccion con el auto quieto y si notas movimiento en las tuercas ,osea que se muevan un poco de un lado hacia el otro vas a tener que retocar las tuercas

Buenas noches Bochiconcordia.

Gracias por la información, mañana le echaré un vistazo y comentaré los resultados.

Buenos días a todos.

Vengo de mirar lo de las ruedas. Fco.Gabriel, al final el ruido sólo venía de la rueda delantera izquierdala. Las rótulas parece que están bien, el problema viene de la barra axial derecha, lo sé porque la rueda se mueve un poquito y suenan golpecitos cuando la muevo (no sé si se arreglará cambiando el silentblock, cuando agarro de la barra axial y tiro hacia arriba y hacia abajo, se nota que hay holgura), pero según ha dicho bochiconcordia, no afecta al alineado.

El mecánico me ha ofrecido unas ruedas Goodyear Duragrip de clasificación B en consumo y C en agarre a 52,5€ la unidad (muy baratas, dice que tiene ruedas de oferta de un amigo que las está liquidando), con instalación, válvula equilibrado y demás, alineado aparte (en torno a 35€).

He visto que las Michelín Energy Saver Plus tienen mejor puntuación en cuanto a seguridad, pero añado que no me gusta correr con el coche, suelo ir a 110 en autovía.

      Buenas tardes Luis.
      No se a que le llamas barra axial, y la rueda ¿que la mueves?, ¿con las manos?.
      Sobre los neumáticos, soy partidario de las Energy, depende lo que quieras gastar, pues estas son un poco mas caras.
      La teoría moderna, dice que hay que poner las ruedas, mejores atrás.
      La antigua, decía permutarlas a ciertos km, delantera derecha a trasera izquierda, esta a delantera derecha.
      No voy a debatir sobre, que es lo adecuado, yo las nuevas las pongo delante, y cada cual haga lo que considere mejor.
      Sobre que te culpen de un siniestro, por tener los neumáticos traseros, en los testigos, me reservo lo que pienso.
      Un saludo Luis.

Buenas tades Fco.Gabriel.

Llamo barra axial a la barra que se ve cuando abres el capó. Hay dos, una para cada rueda. Creo que las llaman barras de acoplamiento. Te adjunto el link de Oscaro:

https://www.oscaro.es/ojo-de-la-palanca-barra-de-acoplamiento-quinton-hazell-qr5046s-1277673-388-p

La rueda no la "muevo", lo que quiero decir es que si la zarandeo un poco con las manos (en el eje de giro), se mueve un poquito, como si tuviese holgura, es por eso que pienso que los silentblocks están mal.

Un saludo.

Fíjate en la fecha de fabricación. Aunque en teoría puedas montar neumáticos con hasta 5 años de antigüedad, si son frescos, como los huevos, mejor.

Por hacer el contrapunto, aunque las Duragrip es buena opción, en Goodyear también tienes las Efficientgrip o las Compact, según sea tu medida, con clasificación C en consumo y B en agarre en mojado. En mi opinión, superiores en seguridad en mojado, aunque penalizando el consumo (unos 60 euros de mayor coste en su vida útil). Eso sí, para 40mil km, no más, en eje delantero. Si cambias las cuatro y haces rotación de neumáticos, mejor que mejor.

En mi opinión te bastan unos neumáticos que te duren 5-6 años. Si haces 10-15mil km/año, te van bien unas Goodyear. Si haces más que eso, unas Michelin, unos 10 euros más cara por rueda y misma clasificación que las que he comentado ( C en consumo, B en agarre en mojado), pero te durarán 60mil km en el eje delantero.

Buenas tardes Oscar GTD.

Al final me voy a decidir por los duragrip, me parece la mejor opción. ¿El año de fabricación viene en la rueda? Nunca me he fijado. En www.neumáticos-online.es los venden a 47€ pero sin instalación, así que me parece que 52.05 por cada neumático instalado es un precio razonable.

El problema está en que se me gastan por el interior, y mi padre dice que siempre pasa eso, que le hacía el paralelo y al principio bien, pero que al final acababan desgastándose más por el interior. ¿Es normal eso en los R21?

Un saludo.

      Luis, esas barras son las bieletas de dirección, en ellas van roscadas las rotulas de dirección, una forma fácil de saber si esta mal alguna es, poner los dedos, encima de la rotula y mover el volante de un lado a otro, como en la ITV, si esta mal notas la holgura con facilidad, si el mecánico levanto el coche, lo tendría que ver con facilidad.
      Esas rotulas son exclusivas, en su punta de la rosca, lleva una punta exagonal, y su sustitución implica alineado de dirección.
      Para que te gaste bien las ruedas, el paralelo que te lo dejen a cero. ni abierto ni cerrado.

Buenas tardes Fco.Gabriel.

Efectivamente el mecánico levantó el coche y lo miró, no hicimos lo que dices del volante, sólo un poco de fuerza en las ruedas con las manos, y me dijo que ahí había holgura.

Con el coche en el suelo y el capó levantado, si agarro la barra de la derecha y la zarandeo un poquito, se nota que está algo suelta, la de la izquierda no, esa está fija, lo que quiero saber es si tengo que cambiar la barra entera o sólo la rótula.

Un saludo.

Solo la rotula.

Perfecto muchas gracias!

Un saludo.

Buenos días!

Vengo de hacerle una revisión al coche y unas pruebas. Las rótulas parece que están bien, no se mueven, el movimiento parece que viene sólo de las bieletas de la dirección, y adjunto a continuación una foto de las tuercas de ambas bieletas, donde se puede ver que en la que no se mueve la tuerca está bien apretada, pero en la que se mueve, la tuerca está algo separada, es por eso que creo que si la aprieto bien, dejará de haber holgura, pues repito que la rótula está fija, lo que se mueve es la barra en ese punto.

Adjunto fotos a continuación y me decís lo que pensáis.

Para apretar esa tuerca que se ve que está algo separada, ¿basta con una sola llave o necesito dos para no romper nada?

Adjunto tambíen los vídeos de las pruebas que he hecho.

https://www.youtube.com/watch?v=D--mfU3-3pA

https://www.youtube.com/watch?v=adYPXbcTYgU

      Buenas Luis, se necesitan dos llaves una de 22 otra de 24, ojo una de las vieletas es de rosca a izquierdas.

Perfecto, muchas gracias.

También he hecho la prueba con el coche levantado a mover la rueda, pero el vídeo salía demasiado movido y no se veía nada. La rótula seguía sin moverse. Esta tarde o mañana iré al taller e intentaré apretar la tuerca.

Un saludo.

Solucionado, el juego estaba en esa tuerca. La he apretado y ya casi no tiene juego, no la he apretado del todo porque no tenía dos llaves del mismo número, pero cuando me cambien las ruedas les diré que me las aprieten bien.

Un saludo a todos y muchas gracias!

      No se necesitan 2 llaves iguales, las necesarias son 3 distintas, 1 de 21 para tuerca exterior, otra de 22 tuerca central de reglaje, y de 24 tuerca interior (la que se aflojo).

Pues ayer apreté esa tuerca con una llave 24 (aunque le estaba un poco grande, y la 22 demasiado pequeña, pero supe apañarme), y con eso fue suficiente para cesar con la holgura, pero hoy, cuando me cambien las ruedas les diré que revisen bien toda la tornillería.

Cuando me den el coche te comentaré los resultados.

Gracias y un saludo!

si se te siguen comiendo las ruedas por dentro y no das con ello, cambia los muelles de suspension, el r 21 no tiene para regular la caida y la unica manera es cambiando muelles, puede que los de origen esten ya muy vencidos variandote la caida

Buenos dias Rusbel.

Para serte sincero, creo que mi padre no le ha cambiado los amortiguadores ni una sola vez. De hecho, me apoyé sobre el coche hace un par de días para probarlos y al levantarme no retornaban directamente a su posición, sino que botaba un poquito hasta que se quedaba estático, no eran unos botes muy grandes, pero se notaban.

 
     
      Buenos días rusbel.
      No comparto para nada tu opinión, pero la respeto.
      El ángulo de caída, se lo da el amortiguador no los muelles.
      El amortiguador, en sus sujeciones, superior e inferior, le dan una inclinación a la rueda con respecto al suelo,(Caída,Pivote,Salida y Avance).
      El muelle estando vencido,roto o deformado, no varia ningún ángulo, no es acertado le aconsejes que los cambie, solo influyen en la altura de la carrocería.
      Por otro lado, cuando el desgaste se aprecia solo en una rueda, se puede desconfiar tenga algún ángulo mal, ( amortiguador torcido, brazo inferior o cuna motor), suele ocurrir al golpear con un bordillo.
      Pero cuando son las dos ruedas, las que desgastan bien por el interior o exterior, lo normal es que sea un mal reglaje del paralelismo, este con los km, suele ir abriéndose provocando un desgaste de los dos neumáticos por el interior, esto se debe a que al ir venciéndose la suspensión, hace variar la altura de cremallera dirección bajándola, esto hace que las bieletas pierdan su ángulo desminuyendolo y provoca una divergencia causante del desgaste irregular.
Saludos.

Buenos días Fco.Gabriel.

Entonces, teniendo en cuenta tu opinión, y que los amortiguadores no se han cambiado en al menos 8 años, ese puede ser el motivo por el que aunque le haga el paralelo las ruedas continúen desgastándose irregularmente. Solución: Cambiar los amortiguadores.

Saludos.

Opino como rusbel,

En el 21 no se puede modificar la posición del amortiguador en sus sujeciones superior e inferior, por lo que la variación de altura de la carrocería debido a muelles vencidos es la única responsable de que la geometría varíe si el paralelo siempre ha sido controlado, como parece que se indica.

pues en mi ts siempre se desgastan mas al reves. de toda la vida.

Bueno, el coche tiene casi 25 años y no se el mantenimiento que le dio el anterior dueño, pero mi padre en 8 años por lo menos, como mucho le ha cambiado las rotulas de la suspensión, pero los amortiguadores ni los ha tocado, así que yo le voy a ir cambiando de momento los amortiguadores delanteros y los muelles, y después le haré el paralelo si no surge ningún contratiempo, como por ejemplo que lentengabque cambiar los cojinetes de apoyo o algo así.

      Querido Oscar, ¿donde has leído?, que se pueda modificar la posición del amortiguador, al menos yo no lo he escrito.
      El Compañero y amigo rusbel comenta, al Compañero Luis, que como el R21, no tiene para regular la caída, una de las soluciones, es cambiar los muelles, algo que es incierto y que tu mismo afirmas, por lo que deberías leer antes de responder incorrectamente, poniendo frases en boca de otros que son falsas.
      Decir que unos muelles vencidos, es la única responsable de que la geometría varié, me reservo la opinión.
      Como sabrás, los amortiguadores delanteros, están sujetos en su parte superior por tres tornillos, y en su parte inferior por dos a la mangueta, si sacas uno de estos y aflojas el otro, podrás comprobar que le puedes dar la inclinación que te apetezca, negativa o positiva.
      Te comento esto, para que te informes, que en otras marcas de vehículos, estos tornillos disponen de unas excéntricas, que permiten dar la caída deseada, en los Renault, no hay por que cambiar el amortiguador si este esta torcido, y varia el ángulo de caída, se soluciona haciendo corredera en el orificio de uno de los tornillos, poner unas arandelas adecuadas en uno de los tornillos, regular la caída a su valor correcto, apretar el tornillo y dar unos puntos de soldadura a las arandelas.
      Es cierto que unos muelles vencidos, bajan la carrocería y con ella la altura de la dirección, como ya he comentado, esto hace variar el paralelismo de las ruedas, y su desgaste es irregular, "pero nada tiene que ver con el Angulo de caída", cambiar unos muelles por no regular un paralelo, es de locos, "Flipo".
      Luis, los neumáticos, se te desgastan mas por el interior, por que tienes la dirección abierta, máxime circulando con una de sus tuercas de reglaje floja.
      Ni me va ni me viene, es tu decisión, si quieres seguir los consejos desafortunados en mi opinión, ponle muelles, amortiguadores o lo que te digan.
      Tu paralelismo, con un metro y 20 minutos, te lo dejo a cero, o al valor que desees.
      Saludos a todos.

Creo que no has debido de leer bien. No se entiende además tu discurso. Tampoco sé de qué frases hablas y que pongo en boca de no sé quién. En cualquier caso, no me parece elegante hacer juicios de valor sobre los posts de los demás.

Yo me limito a confirmar lo que dice rusbel, aclarando y acotando o ampliando.

El rotonding no cuenta como problema del tren delantero  :laughing7:

       No hago juicios de valor, empecé el tema, diciendo que aun que no compartía la opinión, la respetaba al igual que la tuya.
       Confirmar lo que dice luzbel, es afirmar que los muelles influyen en la caída, yo opino estáis errados, y no hay por que enfadarse.
       El rotonding las desgasta por fuera, mas la derecha.
       Siento te parezca un discurso y no lo sepas entender, ahí no te puedo ayudar.
       Saludos.   

Buenas tardes Fco.Gabriel.

Te he enviado un mensaje privado, contéstame con lo que te parezca.

Un saludo,

Luis.

Hombre, tu primer mensaje en el que me aludes es, cuando menos, irrespetuoso, atrevido y denota bastante enfado. Además, parece que tomas un mensaje mío como si fuera para ti cuando estoy completando una opinión de otro forero.

Y finalmente en este que cito, llamas a la calma por un lado y luego sueltas otro comentario bastante irrespetuoso, como señalo.

Me pregunto qué comentario he podido hacer para causarte semejante desasosiego aparte del que supongo que tomas como que es para ti y como contradictorio a lo que tú afirmes. O si es precisamente esto último el causante: el hecho de que sea contrario a lo que tú opinas.

En cualquier caso, yo, que estoy sufriendo los tuyos, desmedidos, te exijo lengua de uso y no de abuso.

al igual q franco opino que esto es totalmente incierto  :cabezazos: te digo mas ,yo le corte una vuelta a los muelles de mi nevada para que quedara mas baja y no cambio en nada la alineacion .no tiene nada que ver los muelles (o espirales como los llamamos nosotros ) con la alineacion del coche y todo lo que comento franco de como se alinea el 21 lo hizo mi mecanico y lo hacen todos los que alinean un coche ,osea aflojar los dos bulones de donde va sujeto el amortiguador abajo ,mover lo que se necesita y si lo que se mueve no alcanza se estira un poco el agujero hacia el lado que se necesita ,se pone dos arandelas y una ves acomodada la alineacion se sueldan las arandelas asi cuando se necesite sacar por alguna cosa el amortiguador no se pierde la alineacion

Magnifico Bochiconcordia, me dejas algo mas tranquilo, pero mi problema está en que no dispongo de herramientas para soldar, entonces no se si eso lo hacéis como medida de seguridad para que no varíe en caso de que se tengan que cambiar los amortiguadores, o si con apretar bien fuerte las tuercas es suficiente.

Saludos.

      Buenas Luis.
      Lo que te comenta el Compañero, es en caso tengas mal los ángulos de caída, en el R21 motor longitudinal, tienen que tener un ángulo de cero grados 30 minutos, y las arandelas se sueldan, por que si tienes que soltar el amortiguador que as regulado, no pierda su reglaje, y al ponerlos otra vez quede como estaba, si los pones nuevos ya no vale el reglaje hecho, tienes que comprobar las caídas otra vez.
      Este ángulo, solo se puede comprobar, con una maquina de alineado.
      Oscar, noto que mis palabras, te han molestado y te prometo nunca fue esa mi intención, por lo que te pido disculpas y retiro todo lo que te pueda ofender.
      Espero seas compresivo y lo dejes correr, somos miembros del mismo foro y nos queda mucho por opinar, unas veces coincidiremos y otras no, pero siempre con las mejores de las intenciones.
      Un saludo Compañeros.

Disculpas aceptadas.  :si:

 Buenos dias Oscar, te quedo agradecido, un saludo .:hello:

Yo doy mi opinion personal, Mi TXE se las comia por dentro, despues de hacer unas cuantas alineaciones en talleres de calidad y no darme solucion mirar rotulas, silenblosk , etc, fue cambiar los muelles por unos nuevos originales y se acabo el problema...... Eso es lo que paso en mi coche, luego como le tenga cada uno o como se lo reparen o miren en los talleres, es otro cantar .

 Si el 21 no se puede regular la caida poniendo muelles nuevos se varia al igual que si pones unos suplementos en la parte superior de los amortiguadores, se rasgan los agueros de la cogida de los amortiguadores/manguetas,etc, Por hacer se puede hacer lo que quieras. Modificar los agujeros de los amortiguadores donde van las manguetas, se perfectamente que se puede hacer. Pero el dia que cambies amortiguadores ya estas a vueltas con el invento otra vez, que no digo que este mal, pero yo preferi cambiar muelles.

Bochiconcordia, se perfectamente lo que hiciste, y a medida que cortas espirales de muelle, la caida varia ya que es  mc pherson y tiende a espatarrarse las ruedas por el tipo de suspension. Con la poca holgura que tiene los agujeros ( de origen) no varias nada y hay que comer los agujeros del amortiguador para hacer lo que describes de las arandelas y demas.

Ojo, Monrroe vende los tornillos apropiados para hacerlo, pero no son baratos

Ángulo de caída (camber)
    Es el ángulo que forma la prolongación del eje de simetría de la rueda con el vertical que pasa por el centro de
apoyo de la rueda. En el dibujo aparece identificado como α. Este ángulo se consigue dando al eje de la mangueta una cierta inclinación con respecto al plano horizontal. Así se desplaza el peso del vehículo que gravita sobre
este eje hacia el interior de la mangueta y se disminuye el empuje lateral de los cojinetes sobre los que se apoya
la rueda. Suele estar comprendido entre treinta minutos y un grado.
Ángulo de inclinación
Buenos días Compañeros.
    Agradecería, me explicase alguien, de que forma interviene el muelle de suspensión, en el ángulo de caída, gracias.

Buenas, voy a intentarlo, pues quizás las diferencias de opinión tan sólo se traten de un asunto de perspectiva.

En primer lugar no queda duda de que la definición de ángulo de caída es correcta.

En segundo lugar me gustaría fijarme en la segunda imagen en la que se ve el conjunto amortiguador y rueda, en cualquiera de sus tres dibujos.

Como se puede ver, el punto superior del amortiguador es donde se aplica la fuerza del peso del coche, de inercia, etc, que se transmite al suelo a través del conjunto. El punto en el que se aplican es el del centro de apoyo de la rueda.

Creo que hasta aquí estamos todos de acuerdo, pues son observaciones.

Ahora bien, ambos puntos no se encuentran en la misma vertical en el dibujo. Y aquí está la madre del cordero.

Si aplicamos mayor peso al vehículo, el punto superior del amortiguador bajará únicamente verticalmente, acortando así la distancia al suelo del vehículo como habitualmente se puede observar. Como la posición de la rueda no varía, el muelle y amortiguador serán los que acorten su longitud. Pero, ¿qué habrá pasado?

Que el conjunto entero, por el hecho de bajar verticalmente el punto superior del amortiguador, hará que el conjunto gire hacia donde se está produciendo el movimiento, tomando como eje de giro el centro de apoyo de la rueda y variando así el ángulo que forma el eje de simetría de la rueda con la vertical, es decir, el de caída.

Por supuesto que el paralelo en ningún momento se ha perdido en este proceso y creo que es evidente que el efecto de un muelle gastado hace bajar la altura del vehículo al igual que el peso. Muy probablemente estemos hablando de uno o dos centímetros que quizás se manifestarían en la variación de la altura bajo casco.

Espero que la explicación se haya entendido y suponga un aporte a la perspectiva que tengamos.

Buenos días Oscar, gracias por contestar.
No voy a negar, que la explicación es muy interesante y razonada.
Sin embargo, ciertos puntos, no los puedo compartir.
Al bajar el punto superior del amortiguador, también lo hace la carrocería, donde va sujeta la dirección, en este caso, y al bajar esta con la carrocería, las bieletas de dirección pierden ángulo, provocando se abra el paralelo.
El ángulo de caída, lo da la inclinación del amortiguador, sujeto en su punto superior, y en la mangueta, punto inferior, por lo que la altura de la carrocería, no varia su inclinación, por que sus puntos de sujeción, no tienen juego, y mantienen la inclinación del amortiguador,y a su vez la caída.
En estos dos puntos discrepamos, en el resto coincidimos.
Un saludo.

Bien, luego si supuestamente se abre el paralelo con muelles vencidos, se desgastan los neumáticos por dentro.

En cuanto a lo segundo, vamos a suponer que la inclinación del amortiguador no varía nunca. Puesto que no es vertical su disposición ya que tienen caída (positiva o negativa), ¿qué sucederá si se carga el coche con peso? ¿Cómo podría bajar la altura del coche si se carga con peso?

Si suponemos que el amortiguador no se inclina tampoco podrá comprimirse al cargar el coche con peso, ya que al tener caída se impediría que el coche descienda.

Luego para que el coche descienda y el amortiguador se comprima, se tiene que inclinar.

Es una pura cuestión de geometría básica.

Si aún no se ve no me queda otra que preguntar cómo podría bajar de altura el coche si la inclinación que ya tiene el amortiguador no varía al comprimirse.

Quizás haya encontrado el origen de la discrepancia.

Efectivamente que el punto de sujeción superior del amortiguador es fijo, PERO, y aquí puede estar el origen del jaleo, dicha unión se hace por medio de un taco elástico. No se trata de una unión metálica fija. Adjunto esquema.

Esto es precisamente así para permitir cierta inclinación del amortiguador mientras baja la carrocería verticalmente por efecto del peso, además de para filtrar ruidos.

Recordemos que la inclinación del amortiguador no es exagerada. Son 30' de grado, por lo que el taco elástico permite otro tanto, según la fuerza de muelles y amortiguadores.

Otro modo de ver que dicha unión es elástica es cuando se suelta la mangueta y queda el amortiguador libre colgando, pero sujeto arriba. Éste se puede mover muy libremente para todas partes. No sé si quizás esta visión ayude.

Buenas tardes, la altura del coche, baja por que se comprimen los muelles, estos son los que soportan el peso de la carrocería, con o sin carga.
En la foto se puede ver el muelle, este lo comprimas o descomprimas, no varia la posición del amortiguador.
Si no se ve, mejor dejar el tema, no nos vamos a poner de acuerdo.
Un saludo.

Efectivamente el coche baja porque se comprimen los muelles, pero si se comprime o descomprime sí que se varía ligeramente la inclinación del amortiguador. Y es que el brazo inferior no puede crecer o acortarse a la vez que se acorta o alarga la longitud del amortiguador. Al igual que la inclinación varía cuando se actúa sobre el volante, ya que el eje de rotación no pasa por el amortiguador, no es coaxial a él, siendo este otro caso que evidencia lo mismo y que también le sucede al 21.

De hecho, el único caso en el que la compresión o descompresión del muelle nunca varía la inclinación del amortiguador es si éste se encuentra vertical y perpendicular al suelo y por él pasa el eje de rotación al hacer actuar la dirección. Y en ese caso habría que olvidarse de que hubiera brazo inferior...

Es una pena que no se vea. Puedo aportar incluso una demostración geométrico-matemática llegado el caso....

Lástima también no tener fotos de cuando a un Clio le cortamos los muelles para que estuviera bajo bajo antes de tirarlo....

Espero que al resto le haya resultado más o menos claro y si a alguien le interesa la demostración, con gusto la aportaré.

yo leo,leo y leo y pienso que el muelle no tiene nada que ver con la alineacion ,siempre y cuando el coche este a la altura original.

tambien lei por aca que al estar el muelle vencido se abren de adelante las ruedas jejj y en ese caso se hace el paralelo y listo.

oscar ,viendo tu ultimo grafico imaginate bajar la carroceria de ese grafico ,fijate que la parrilla inferior esta horizontal y si le agregas peso a la carroceria para que baje va a empesar a meter la rueda hacia adentro y en ese caso va a gastar el neumatico pero del lado de afuera y no de adentro  :icon_wink:

Cómo? La carrocería baja en vertical y la carrocería queda hacia la derecha.... El ejemplo es sencillo pues hasta el eje de rotación del amortiguador pasa por el punto de apoyo del trapecio.

Venga va, adjunto la demostración geométrica abajo.

A es el punto fijo de la carrocería donde se sujeta el amortiguador.
B y B' son los puntos donde el brazo inferior conecta con la rueda.
C es el punto fijo de anclaje del brazo inferior a la carrocería.

CB es el brazo inferior.
AB es el amortiguador en reposo, pongamos.
El ángulo que forma AB con la vertical es gamma.

Ahora supongamos que se comprime el amortiguador.

CB' es el brazo inferior, que siempre es fijo e igual a CB
AB' es la longitud del amortiguador, ahora comprimido, luego menor que AB.
Beta es el ángulo que forma AB' con la vertical.

Creo que ahora es claro que puesto que el brazo inferior es fijo, su extremo B sube hasta B' describiendo una circunferencia a medida que el amortiguador se comprime. Por lo tanto los ángulos beta y gamma que forma el amortiguador son distintos.

Esto ya no es una opinión, es un hecho matemático.

Insisto en que el ángulo que varía es pequeño. Será aún más pequeño cuanto más alto esté el punto A respecto de C, por ejemplo.

Primero, en la alineacion intervienen la convergencia, divergencia, caida, salida, avance, sino se distinguen estos terminos pues mal vamos

Luego tenemos que saber que tipo de suspension lleva el r 21 , que es mc pherson y coincido con oscar GTD a medida que los muelles se vencen la caida varia....... en este tipo de suspension. Sino probad a quitar el muelle y montar solo el amortiguador y dejarle que haga tope, haber si la caida es la misma

    Buenas noches.
    No tengo ni idea, si alguien desconoce los ángulos de suspensión, no es mi caso, por lo que puedo afirmar, que el de caída influye en los demás, es decir si lo varias, también varían los demás, incluido, el paralelo.
    Después de la teoría,cálculos, pesos y demás, se podría deducir que todos llevamos, distintas caídas en las ruedas izquierda y derecha,
    Pues si un conductor pesa 80 kilos, según los cálculos, al llevar mas peso de ese lado, el muelle cede y varia la caída.
    Sin animo de ofender, sigo opinando que el mulle no varia la caída.
    Un saludo.

Fco. Gabriel, no hay duda de que todos los ángulos están relacionados en mayor o menor grado según la configuración que tenga cada vehículo, como indicas.

En el caso que nos ocupa, del ángulo de caída, como bien deduces, mayor peso en un lado hace variar el ángulo de caída más en ese lado. Para calcular cuánto exactamente para 80kg necesitaría más datos. Y además esto mismo sucede cuando se toma una curva, ya que la rueda está forzada a subir o bajar describiendo una circunferencia, como he demostrado matemáticamente. Y puesto que hay una longitud que se varía, la del amortiguador, necesariamente tiene que haber otra que varíe: la del ángulo.

Incluso la wikipedia lo recoge bastante explícitamente y de forma evidente: ….el brazo, el conjunto y el propio chasis forman un triángulo deformable, lo que fuerza a la rueda a describir un arco. Sin embargo mediante la inclinación del conjunto se puede conseguir que en curvas este arco se traduzca en caída negativa en la rueda exterior, consiguiendo un resultado aceptable a costa de ocupar espacio habitable. (https://es.wikipedia.org/wiki/Suspensi%C3%B3n_independiente)

Como digo, lo demostrado lo es matemáticamente. No cabe ya la posibilidad de que una opinión en contra resulte verdad por sí sola.

Fco. Gabriel, participas mucho y activamente, lo que es de agradecer y tus conocimientos son de mucho aporte para los que aquí frecuentan. Por eso y para que nadie se lleve a equívoco con este tema, si tu opinión al respecto de lo que sucede con el ángulo de caída sigue siendo la misma, te pediría amablemente que trates de demostrar que estás en lo cierto.

Saludos.

   Buenos días Oscar.
      Gracias por debatir tan cordialmente, me pides demuestre mis afirmaciones, y el problema, es que no se, como
 hacerte ver, que en el tipo de suspensión que tratamos, la caída es fija, independiente de la suspensión,
 (amortiguador muelle).
      En las suspensiones, que no son macpherson, son aplicables todos los puntos que aportas y si varia la caída
como afirmas.
      Te adjunto un articulo, donde describe la suspensión, que tratamos, que por cierto se monta en un 80% de los
 automóviles, donde indica, que es uno de sus inconvenientes, el ser fija, pues lo deseable seria que variase,
sobre todo en las curvas.
      Un saludo.

      Las principales ventajas de una suspensión McPherson son su economía de fabricación y el espacio libre que
 deja
 sobre el eje, que la hace muy adecuada para montar motores transversales.
      Una de sus desventajas es que, cuando se comprime la suspensión, el ángulo de caída no evoluciona
 de la forma que sería deseable, lo que hace que no se pueda compensar la ganancia de caída positiva
inducida por el balanceo de la carrocería. Además, puesto que el amortiguador es un elemento estructural, está
sometido a esfuerzos de flexión, por lo que la fricción que se genera en el amortiguador, entre el émbolo y el
 cilindro, es mayor que en otras suspensiones. Eso provoca mayor transferencia de vibraciones de la rueda a la
carrocería, lo que conlleva menor confort.

Pues la verdad es que analizando el texto (conviene indicar la fuente) más bien parece indicar lo contrario que pretenderías.

"El ángulo de caída no evoluciona de la forma que sería deseable" es exactamente lo mismo que decir que "evoluciona, pero no de la forma que sería deseable". Lo contrarío sería que dijera "no evoluciona" a secas.
Si se sustituye "ángulo de caída" por "enfermo" seguro que es más fácil ver las diferencias. El enfermo no evoluciona de la forma que sería deseable no quiere decir que no evolucione en absoluto, sino que no evoluciona como desearía el médico o nosotros por ejemplo. Es decir, implícitamente se indica que el enfermo (ángulo) evoluciona.

Pienso que lo ideal sería eliminar el muelle y comparar imágenes con y sin muelle, pero para mí no es posible a corto plazo. Si no, con gusto lo haría. No sé si en tu caso lo sería, o si te es más fácil alguna otra demostración.

Es una forma de entenderlo, ( no evoluciona deseablemente),
también se puede entender ( que no evoluciona Asecas), solo evoluciona con respecto a la inclinación del conjunto de la carrocería.
Llevándolo al enfermo, el no evolucionar lo deseable, se puede entender se va a morir.

O evolucionar más lento  ;)  No dice que no evolucione nada.

Mira, una animación de la demostración geométrica que creo que es más visual y pone de manifiesto precisamente el cambio de ángulo y en qué condiciones se hace más negativo e incluso positivo. Te vale?

https://www.youtube.com/watch?v=e2D0BHUm2BI (https://www.youtube.com/watch?v=e2D0BHUm2BI)

      En ese tipo de suspensión, ya te confirme anteriormente, que estas en lo cierto, no tengo nada que decir, estoy completamente de acuerdo, pero la suspensión que tratamos, ni de cerca tiene que ver con esa, de la que hablamos, es un bloque único amortiguador muelle, solidarios sin desplazamiento entre ellos.
      En el gráfico, pones una suspensión, en el que el eje de la rueda sube y baja con el amortiguador, de la que hablamos ese movimiento, lo hace el muelle /amortiguador, la rueda no sube ni baja, esta fija, por lo que sus ángulos no varían.
      No se si se me entiende, en el R21, la amortiguación se realiza por encima de la mangueta, esta esta siempre en la misma posición y mantiene sus reglajes, es por eso no se comporta deseablemente, lo deseable seria se adaptara al eje de la rueda en las curvas, variando la caída según el diámetro de la misma.
      Pon un gráfico de la suspensión que analizamos, veras trabajan diferente.

Sabía que saldrías por ahí. Basta dibujar una espiral alrededor del amortiguador ya que la simplificación no desvirtúa la demostración. Por otro lado, es también una simplificación apoyar el conjunto muelle-amortiguador en el eje. La eliminación de la mangueta es una simplificación también. La rueda sube y baja al comprimirse y expandirse el conjunto, como por ejemplo, cuando se pilla un bache con una sola rueda y el resto de la carrocería apenas se entera. Por supuesto, puesto que son movimientos relativos, tanto da hablar de que sube la rueda como de que baja la carrocería.

El problema se puede complicar con mangueta, apoyo del brazo en la mangueta más alejado o menos, apoyo del brazo en la carrocería fuera de la vertical del apoyo del amortiguador, etc. El resultado geométrico siempre será el mismo.

Aquí abajo te lo pongo como en el 21, con mangueta. En azul posición 1, posición comprimida en rojo. Sin letras y ángulos para más simplicidad. Si resultara que aún no consideras que se ajuste a la realidad o lo quieres más complicado se puede, por supuesto, pero te animo nuevamente a que en ese caso demuestres el error.

Saludos.

Un nuevo ejemplo que he encontrado, quizás más claro, en el que se ve, en función del ángulo cómo varía la caída y la inclinación del amortiguador.

El tercer dibujo corresponde a cómo hay que desplazar el brazo inferior para que con ángulos elevados se mantenga la caída negativa.

En todos ellos el amortiguador varía ligeramente su inclinación.

En el caso del 21, con una caída tan pequeña de 30', pequeñas variaciones de posición son también pequeñas variaciones de ángulo del amortiguador que permite y absorbe el taco elástico. Supongo que por eso parece que no se mueve.

      Buenas Oscar.
      Que si, comparto la explicación.
      Pero no se ajusta a lo que debatimos, que es, "si unos muelles" vencidos, varían la caída. El dibujo que pones, te puede servir, para ver, que si el muelle esta vencido, el amortiguador actúa igual, en bloque. Lo que tienes que explicar, es, si en el dibujo, el muelle mide 1/2 centímetro menos, en que afecta a la caída.
      Hablamos del "muelle", no del amortiguador, te has ido desviando, hasta llegar a esto (el juego amortiguador brazo inferior), que nada, tiene que ver, con el tema a tratar.
      Un saludo.

Bueno, es que es que unos muelles vencidos, comparados con unos nuevos, hacen que el conjunto muelle amortiguador mida menos longitud, lo que es equivalente a comprimir ligeramente el conjunto.

Yo creía que esto era más evidente aún que lo que nos ocupa.

Si no te convence tampoco, te lo planteo de otra forma: Más que 1/2 cm elimino los muelles.
Eliminar los muelles supone comprimir al máximo el amortiguador, ya que no habría sujeción y se acortaría la longitud hasta el tope del propio amortiguador. En ese caso todo se desplaza como geométricamente ya he demostrado.

      Si quitas literalmente el muelle, bajaría la carrocería, hasta el tope del amortiguador, la mangueta o (buje) y el brazo inferior, se quedarían en la misma posición, conservando sus ángulos, el recorrido de la varilla del amortiguador, puede ser 0 sin muelle, o (x) centímetros, según medida del muelle, estas diferencias al producirse, por encima de la mangueta, no afecta a los ángulos.

Si se corta la parte superior y se baja simplemente el anclaje del amortiguador se habría variado de sitio.... Y si no, qué le sucedería a la otra rueda? Subiría? Si no varían los ángulos con la vertical eso sería lo que ocurriría. Y no parece que sea lo que ocurre.

Si baja la carrocería hasta el tope del amortiguador, el conjunto se encoje, el brazo inferior describe una circunferencia, la mangueta sube (o la carrocería baja en vertical) porque sube con el brazo, como ya he demostrado geométricamente con mi último dibujo (con mangueta) y se puede apreciar en las imágenes ya adjuntadas. La única posición del conjunto compatible es la de variación del ángulo de caída.

Se trata de un hecho matemático. Dado un triángulo cualquiera, no se puede variar una de sus dimensiones sin variar al menos dos de sus ángulos. No uno solo.

Venga. Otra vuelta más. Adjunto una nueva demostración ya con un programa para el dimensionamiento de la geometría de la suspensión. Con mangueta fija con el conjunto de amortiguación, brazo fijo con ejes de movimiento en el chasis y en la parte inferior de la mangueta.


Imagen primera. Se indica Camber angle = -0,42 degrees(arriba del todo de la imagen), como en el 21 aproximadamente,.

Imagen segunda. Tengo los muelles vencidos 20mm en vertical, o como si pillara dos puñeteras piedras a la vez de 2cm de alto y 20 de ancho (no es coña, he puesto en settings neumáticos 185/60-r14 que eran equivalentes y los que me gustaban en mi 21). Camber angle = -1,575 degrees.

¿Queda ahora más claro que el ángulo de caída cambia con muelles vencidos?

Por favor, si aún no estás convencido de que cambia, ruego me demuestres mi error.

      Como dices , otra vuelta de tuerca, mientras no se "rompa" el tornillo.
      Lo que demuestras con los dibujos, es un ángulo, formado entre un punto común para las dos ruedas, y la rotula del brazo inferior, ese no es el ángulo de caída.
      Como observaras, en el dibujo adjunto, la caída varia, al modificar los puntos de sujeción, en la parte inferior del amortiguador con respecto a la rotula brazo inferior, esos dos puntos son los que dan la caída a la rueda.
      Observaras también, que en las diferentes caídas, la posición del (amortiguador/muelle), no se altera, casi tocando este la rueda en la caída negativa, la distancia del muelle es indiferente.
      Hecho de menos, la no aportación de datos, de otros compañeros que seguro tienen sus propias tesis, una pena.
Saludos Oscar.

Las imágenes que pones son las habituales que se pueden encontrar por la red. En ese dibujo no se ve si se altera o no la posición del amortiguador pues no están representadas ambas posiciones, por lo que ahí poco se puede averiguar. Yo sí he aportado una de la red en la que sí se aprecia ese cambio.

En los dibujos que aporto (demostración gráfica, foto de la red y programa cálculo) no hay punto común para las dos ruedas y la rótula del brazo inferior. La mangueta está dibujada, en la foto de la red también y en el programa de cálculo también, además con los valores para el 21. Luego es falso lo que dices y que señalo.

Yo he demostrado matemáticamente dos veces y he presentado una captura de un programa de dimensionamiento de suspensiones. Es de esperar demostrar error o contradicción matemática por tu parte. Puedes usar la geometría también o prueba gráfica en contra, por ejemplo.

Por eso, en cuanto a tesis, con su demostración, de momento la mía nada más en este hilo.

La gente no creo que esté leyendo ya, pues creo que lo tienen claro. Salvo tú, me parece. Y si no, voy a crear una encuesta a ver.

      Puesto, que es falso lo que escribo, y tienes claro, que la gente no lee solo yo, no tiene sentido seguir, debatiendo contigo, solo me queda agradecerte la atención prestada.
     Como apunte, decirte que todo lo que has aportado, se supone es con muelles nuevos, desconozco, si los Compañeros, tienen problemas con la dirección, por culpa de los muelles, el mio 220.000 km y 24 años no.

Me vas a perdonar, pero sólo he dicho que es falso esto que has escrito y que he señalado con color rojo: "Lo que demuestras con los dibujos, es un ángulo, formado entre un punto común para las dos ruedas, y la rotula del brazo inferior, ese no es el ángulo de caída."

Y es falso porque en ninguno de los tres dibujos he puesto ese punto común.

No. Es para muelles. Los que sean. Más altos o más bajos en reposo. Vencidos y nuevos.

gente yo sigo opinando que tenga o no los muelles vencidos si el coche esta bien alineado no tiene por que gastar el neumatico de adentro,tenga la caida que tenga .
si los muelles estan vencidos o con una vuelta menos como los tenia yo se le corre un toque un agujjero del amortiguador y asunto terminado  :si:

Cierto, pero hasta cierto punto. Lo que sucede es que tienen que estar muy muy gastados para que gaste por dentro ya que, como dije, las variaciones del ángulo son pequeñas para un par de centímetros, por ejemplo.

Yo mi txe con casi 400 mil km se les cambie por ese motivo. Pasaba de estar rasgando los ojales de los amortiguadores como habeis apuntado anteriormente. Eso si es varios talleres de ruedas y alineacion no sabian el problema......

Mira, pues sí que nos leen.

Espero que la magnificación que has hecho de lo que he considerado falso no suponga una excusa para no preparar esa demostración de tus opiniones. Es evidente que nos leen y que están esperando ese aporte por tu lado. Yo de hecho también lo estoy esperando.

Lo aportarás?

Se rompió el tornillo? Espero que no. Siempre acostumbro a apretar con un par…. adecuado.  :thumbsup:

 :palomitas:

      Buenos días.
      No se que quieres que aporte.
      He de recordarte, que este hilo comenzó, por que tu compartías la opinión, de que los muelles, podrían ser los culpables de que a otro compañero, se les gastaran las ruedas por el interior, a lo que yo opinaba no estaba de acuerdo.
      Al reconocerle al Compañero Bochi, lo contrario, a mi me vale para no continuar, tu te quedas con tus observaciones y yo con las mías, y a otra cosa, pues esta discrepancia, no conduce a nada y ya cansa.
      Un saludo.

Buenas compañeros tengo que felicitaros por el debate tan sano e interesante que habeis hecho, este tipo de debates son con los que mas aprende la gente, sobre el caso no quiero dar mi opinion ya que aqui se han dicho todas las posibles soluciones y no me queda mas qie añadir , un saludo  :R21Turbo_Rojo2:

Gracias!. Creí oportuno documentar y demostrar para que no haya lugar a error.  :thumbsup:

¿A qué te refieres con reconocer lo contrario? Dónde reconozco yo lo contrario de lo que digo? Me parece que te equivocas.

Y me vas a tener que perdonar de nuevo. Las observaciones pasaron por mi parte a demostración matemática, entre otras cosas porque pedías que alguien te explicara cómo era eso posible. Tus observaciones aún siguen siendo observaciones. Y si en ellas perseveras deberías demostrarlas. Por los foreros, al menos.

La discrepancia siempre es un origen para la búsqueda de un conocimiento más profundo, enriquece y aporta.

Opino como rusbel,

En el 21 no se puede modificar la posición del amortiguador en sus sujeciones superior e inferior, por lo que la variación de altura de la carrocería debido a muelles vencidos es la única responsable de que la geometría varíe si el paralelo siempre ha sido controlado, como parece que se indica.



gente yo sigo opinando que tenga o no los muelles vencidos si el coche esta bien alineado no tiene por que gastar el neumatico de adentro,tenga la caida que tenga .
si los muelles estan vencidos o con una vuelta menos como los tenia yo se le corre un toque un agujjero del amortiguador y asunto terminado  si



Cierto, pero hasta cierto punto. Lo que sucede es que tienen que estar muy muy gastados para que gaste por dentro ya que, como dije, las variaciones del ángulo son pequeñas para un par de centímetros, por ejemplo.

En efecto. Estás equivocado si ahí ves contradicción.

En cualquier caso, para que no tengas duda, sigo afirmando que el ángulo de caída de la rueda varía con muelles vencidos.

Esperamos la demostración de tus afirmaciones al contrario.

Si lo deseas puedo ayudarte con el intento de demostración de tu opinión, si me dices cómo tienes pensado hacerlo. O puedo darte algunas sugerencias.

Vas a intentar demostrarlo?

No me gustaría dejar de darte la oportunidad de intentar demostrarlo y por supuesto te ofrezco mi ayuda, si aún no se ha roto el tornillo...

Buenos días Oscar.
Agradezco tu disponibilidad, pero a pesar que de momento el tornillo aguanta, he tomado la decisión de no continuar con el tema, ya he dado mi opinión, que no tiene que ser acertada, pero es la que es y así lo creo, tú tienes la tulla, la que das por correcta y lo respeto, aun que así fuera tu mismo afirmas, hablamos de diferencias mínimas, que no afectarían, pues el angulo tiene unas tolerancias, de 1/2 grado.
Un saludo.

Afortunadamente aceptas que tu opinión no es acertada. Ya eso supone un éxito sin precedentes.

En lo de las diferencias mínimas que no afectarían te explico, porque vuelves a errar,  ya que parece que es ahí donde te agarras con alfileres. La caída de la rueda varía al vencerse los muelles como bien ya sabemos y aceptas, pero la rueda no es rígida sino de goma donde se apoya (el neumático). Por eso, con el ángulo de caída de 30' no deberían gastarse las ruedas por el interior. De hecho, probablemente hasta 1 grado de caída la goma no se desgaste por el interior, debido como digo, a esa elasticidad característica de la goma que favorece la absorción de esfuerzos. Pero con muelles muy muy vencidos, es decir, cuando el ángulo de caída supere uno determinado, se supera la capacidad elástica de adaptación de la goma y por lo tanto de absorción de esfuerzos en ella, y empezará a gastarse más por el interior.

      No es que me agarre con alfileres, Oscar, es la experiencia, son muchos los años dedicados a la automoción, no tengo taller, pero si creo, una muy buena cualificación en la automoción, modestia a parte, y en todos estos años, he tenido la suerte, de ser un buen conocedor de, maquinas de alineado y los problemas que todas las marcas, sufrieron con el desgaste de neumáticos en garantía, y te doy mi palabra, si tiene algún valor, que nunca me tope con semejante fenómeno, que hubiese que cambiar unos muelles, por un desgaste irregular de losneumáticos.                                   Tienes, que darte cuenta de la repercusión que tus afirmaciones, pueden afectar a compañeros que sus vehículos desgasten irregularmente los neumáticos, les puedes inducir erróneamente a cambiar inútilmente los muelles, espero no tomen semejante decisión es un "error" con mayúsculas.
     Un saludo.

Hasta aquí estoy completamente de acuerdo contigo. Me creo completamente tus palabras y valoro tu experiencia.

Pero eso no quiere decir que no se pueda dar la situación y que por tanto yo esté en un error.


Y también tú deberías tomar en cuenta la repercusión de las tuyas. En ningún momento se dice, ni he dicho, o se pone de manifiesto que si yo tengo razón y a alguien se le desgastan sus neumáticos irregularmente sea por tener muelles gastados. Sabes de sobra que hay otros factores y este es siempre el último a mirar, pues estamos de acuerdo en que lo primero será regular convenientemente el paralelo. Y esto es lo que se ha dicho siempre por parte de todos. Salvo un caso, origen de todo esto, en el que tras mirar todo y eliminar por tanto esos factores, se llegó a la conclusión de que el responsable fueron los muelles, solucionándose el problema. Yo creo que esto es lo que tiene claro todo el mundo, por lo que no me parece que a nadie se le induzca a un error.

Si a ti te parece que se induce a error, haces bien en aclararlo, y como ves y explico, creo que estaremos de acuerdo. Sí?

Lo que creo que es más probable que haya sucedido es que, como los muelles vencidos aparecen en unidades con años y quizás mucho uso, no es fácil que hayan llegado a mantenerse y llegar a dar el problema. Es decir, que un 21 con 10 años es muy difícil que tenga muelles vencidos. Uno con 20 años al menos, bastante más probable, pero claro, ¿cuántos quedan en ya uso? Y tras 20 años, ¿cuántos pudieron acabar con ese problema por uso? Y de los que tuvieran el problema y 20 años, ¿cuántos pudieron pasar por tus manos? Vamos, que es perfectamente posible que no te toparas con el fenómeno, a mi parecer.

Fco. Gabriel, como ya dije y mantengo, aportas mucho al foro y eres un valor. No creo que haya nadie aquí con la experiencia en el 21, al menos, como tú. Y la experiencia es un grado.

Considero también que dudar y discrepar es bueno. Es bueno que hayas discrepado de otras opiniones, incluida la mía, pues como has visto, hace profundizar en el tema. Es bueno también dudar de ellas, pues genera el debate. Es bueno dudar de una demostración, pues anima a comprobarla o refutarla.

No sé si personalmente piensas que el hecho de aceptar un error o reconocerlo es una herida en el orgullo. Espero que no. No sé si personalmente piensas que yo pueda estar más orgulloso si lo aceptas o frustrado si no. Te diré que no es algo que me importe puesto que no es lo que me mueve.

Pero sí te diré que mi intención siempre es la de aportar, como lo he hecho aquí y al nivel que sea necesario, si a ello puedo. Y también te confesaré, a ti y a todos, que lo único que me disgusta es la falta de apertura al nuevo conocimiento, a aprender más cosas. Me resisto a aceptar que eso te pueda suceder a ti en particular tanto como a cualquiera. Creo que eso es peor que cualquier herida en el orgullo. Por eso, siempre trataré de convencer con demostraciones llegado el caso y siempre alentaré la demostración de contradicción al respecto. El conocimiento ante todo. Y así, hemos llegado hasta aquí.

Ahora espero una de dos cosas, o incluso las dos. Que sobre lo que aquí hemos tratado algún día te convenzas, si aún no lo estás, o que llegues a encontrar  contradicción. Significará que no dejaste de aprender más cosas. Y si a ello he contribuido, te aseguro que eso sí que será para mí motivo de orgullo.

Por mi parte doy fin al tema.

Buenas noches Oscar.
Decir, que comparto tu exposición, de los valores que se adquieren, al tratar de mejorar día a día, que
el intercambiar opiniones contigo, me ha servido para mejorar personalmente, adquiriendo nuevos
conocimientos y recordando otros que tenia olvidados, puedo asegurarte fue enriquecedor por mi
parte, haber debatido contigo.
Reconozco, es gratificante te describan tan positivamente, pero no es bueno vivir en una nube, o al
menos es lo que pienso, si tengo que juzgarme, te diría que me queda mucho por saber y siempre
estaré abierto y con ganas de aprender, me encanta reparar a pesar que sea mas rentable cambiar.
Un saludo Compañero, es un lujo contar contigo en el Foro.

El año pasado cambie las ruedas delanteras porque no me paso la revisión, estaban bastante gastadas por dentro, así que además de poner gomas más duras, lo llevé a la Renault y me lo alinearón manualmente, pero no sé si se solucionará o habrá que ir cambiando más elementos del coche, alguién me dijó en el taller donde me pusieron los neumáticos que era por el peso del motor y los años. Bueno, de momento aún no he hecho demasiados kilometros para saber el resultado, pero al cabo del tiempo (5 o 6 meses) pense que era conveniente cambiar tambien las traseras aunque hubiesen pasado la revisión (ya que habian sido colocadas las 4 al mismo tiempo), y lo que si hice fué pasar las de delante para atrás y poner las nuevas delante. En el taller me dijerón que parecia que gastaban correctamente que no se apreciaba ningún desjaste extraño. Así que como bien habeís concluido el tiempo puede dar la respuestas a este debate, y que nuestros coches esten en condiciones de ser el mejor ejemplo para tenerlo en cuenta y que se pueda generalizar.

Muchas gracias a los dos por vuestros aportes, y tendré en cuenta vuestra experiencia para un futuro.

      Buenos días Seba, y gracias por lo que me toca.
      Como observación, despues de años de experiencias, en problemas relacionados con la dirección, te puedo decir, que cuando un neumático se desgasta por problemas de la caída, este se desgasta, de menor a mayor, desde el centro al exterior del neumático, según sea positiva o negativa, lo hará por el interior o exterior, y con mas frecuencia, en uno de los dos neumáticos.
      Cuando el desgaste, esta localizado en los extremos del neumático, y por igual en los dos neumáticos, suele ser por un mal alineado, (convergente o divergente).
      Un saludo Compañero.

De nada!

Has hecho lo correcto. Si te hubieran dado un informe de alineación ya hubieras podido ver por dónde iba el fallo. Si lo que te han dicho es correcto y han podido corregir parte, pues es de esperar que te duren más los neumáticos ( a igualdad de neumático). Si se sigue produciendo el desgaste, y si el tren no ha sufrido golpe que haga perder el paralelo, ya te puedes plantear otras cosas.

Yo hubiera dejado los más nuevos atrás, pero con 5 o 6 meses de intervalo tampoco hay mucha diferencia y así has "curado" los que tienes ahora atrás.

Buenos días a todos.

Vengo de cambiarle el compresor del a/c a mi coche (es un tema paralelo que tengo en este foro), y esta vez lo he hecho alquilando un box, he levantado el coche y una vez lo tenía en alto, he revisado las rótulas (las de la dirección y las de la suspensión) y también el alineado (a ojo, no he tomado medidas).

Las rótulas estaban todas en buenas condiciones, y las ruedas parecía que estaban alineadas (digo parecía porque repito que no he tomado medidas), de hecho, incluso me pareció apreciar una pequeña caída hacia el interior.

Por otro lado, he realizado un viaje de ida y vuelta a La Coruña y ya sé que sólo son en torno a 1800 km, pero no he apreciado un desgaste desigual, ni siquiera en los pelillos de goma que traen los neumáticos a los lados, parecía que las estaba gastando de forma correcta, entonces me cabe pensar que se hayan desgastado por el interior por otro motivo, como que es un coche que se ha utilizado para conducir por caminos, el modo de conducción de mi padre (conduce bastante despacio, así que no creo que sea eso), y otros motivos que no se me ocurren todavía.

De todas formas, creo que es demasiado pronto como para sacar conclusiones, conforme haga kilómetros ya informaré de si se desgastan sólo por el interior o uniformemente.

¡Gracias y un saludo!

Mira por dónde es una buena y sencilla manera de comprobar cómo cambia la caída de las ruedas delanteras con el recorrido de la suspensión, pues puedes observar la diferencia entre estando colgado y estando en el suelo, que será lo que hayas observado.

Efectivamente, 1800 km es pronto para sacar conclusiones. De todas formas si te haces con un profundímetro puedes comprobar el desgaste en cada uno de los canales y quizás ajustar la presión para uniformizar ese tipo de desgaste en primer lugar y quizás luego así poder observar otros desgastes. Y si al montar las nuevas ruedas ya te han hecho un ajuste del alineado, pues tanto mejor.

Buenas Tardes Oscar.

No me hicieron el alineado, pero la presión está ajustada a 2.3 bares en todas las ruedas, que es lo que pide para ir por autovía.

Saludos.

Yo en el GTD llevaba delante 2.6 bar

¿¿¿2.6 al ante y 2.3 atrás??? ¿Ppr decisión propia o era lo que decía la pegatina de la puerta? En la pegatina de la puerta de mi R21 (que también es GTD) pone 2.3 al ante y atrás en autovia y cargado.

Decisión propia, lógicamente, haciendo mucha carretera. De hecho casi siempre iba con 2.6 bar también detrás, ya que iba cargado, y luego lo dejaba bajar hasta 2.4 bar como muy bajo.

Así conseguía un desgaste muy uniforme en la vida útil del neumático quizás a costa de perder ligeramente algo de confort que me compensaba con reacciones mejor transmitidas al volante y que me daban mayor sensación de control.

Muy buenas, 2,6 bares, mas 300 bares que aumentan, al coger temperatura, hacen un total de 2,900 bares, una autentica barbaridad.
Mal agarre, frenada mas larga, botes constantes que tienen que compensar los amortiguadores, y riesgo de desllanta do.
Ojo, que cada uno es libre de poner la presión , que crea conveniente

Ah, pues será por eso que mi GTD tenía como apodo "el rana", siempre de bar en bar, hasta los 300, ni más ni menos!!  :laughing7:

Ainss... ;)

Buenas, como abráis podido comprobar, hablando de barbaridades, yo he escrito la mía, al afirmar, que los neumáticos al coger temperatura, ganaban ni mas ni menos que 300 bares,un lapsus que me tenéis que perdonar, pues lo que quería decir son 300 gramos, sumados a los 2,6, da el resultado de 2 bares 900 gramos,600 gramos de mas.
Cuando el fabricante, decide informar, que al ir cargado por Autopista, la presión debe ser de 2 bares, 300 gramos, se supone sera por algún motivo.
Pero como he dicho, no es obligatorio, cada cual hace de su capa un sallo.

Y sólo había una barbaridad antes? Pues aquí hay otra.

Bar es una unidad que mide presión. Gramos es unidad de masa.

Yo pido en la pescadería 300 gramos de salmón. Me da que si pido 2.6 bar no me ponen ni un vaso de agua con el hielo de debajo del pescado (menos mal, por otro lado).

Muy buenos días compañero.
Como bien dices, los gramos son una unidad de masa, los PSI también, pues miden en libras ( fuerza por pulgada cuadrada).
Las presiones de los neumáticos, también se miden en PSI.
Un bar es la presión ejercida por una masa, de 1 kilogramo por centímetro cuadrado. ( 1 bar = 14,5 PSI ).
Así es, que las presiones también se miden en kilos.
Un bar no es 1 kilo pero casi casi, dale unas vueltas, veras que no es una barbaridad la equivalencia.

Nuevo error. PSI no es unidad de masa, sino de presión.

Esto es así para que pueda haber una equivalencia, como veo que ya has encontrado. Enhorabuena.

La unidad kg/cm2 también es una unidad de presión. Y en cuanto a la definición que das del bar usando la primera unidad, es incorrecta.

Y en cualquier caso, por supuesto que la presión se podría medir en kg/cm2, pero no en "kilos", pues esa unidad no existe.

Y además, el símbolo "kg" en la unidad kg/cm2 no es unidad de masa como afirmas, sino de fuerza.

Y yo tengo que darle vueltas a algo? Anda, anda...

Aplicación: presión de las ruedas

Es común encontrar unidades de presión enumeradas como psi en muchas situaciones cotidianas. Por ejemplo, la presión de las ruedas se suele indicar en, y se refiere ala cantidad de fuerza que el aire dentro de la rueda debe ejercer contra la superficie interna de la rueda. Para un vehículo pequeño, como un auto, las presiones rodean los 30 psi (2,1 kg por cm²).

No me digas que ahí ves que dice algo contrario a lo que yo digo...

Las presiones rodean? No será que rondan?.... Un tanto extrañamente escritas tus referencias....

Bien, una vez que quedan claras las unidades de presión y cómo se llaman y nombran, podemos pasar al siguiente punto.

Los neumáticos tienen escrito en un lateral la presión máxima que no debe sobrepasarse al inflarlo, relacionado con el índice de carga y sobre todo para la carga máxima para cada tipo de rueda, y que suele ir de 44 PSI en adelante.

Lógicamente, esto quiere decir que el neumático se puede inflar a 44 PSI (3.03 bar o 3.1 kg/cm2), y también a 37 PSI (2.6 bar o 2.55 kg/cm2), y que como también es lógico, la carga del coche tiene que ir en consonancia con la presión. Digo esto para que a alguno no le parezca que estoy recomendando subir presiones a 2.6 bar de forma generalizada.

En mis más de 180.000 km recorridos con mi 21 en cinco años a razón de más de 1000 km semanales he tenido ocasión de comprobar el efecto de la presión recomendada y también de aumentar la presión de las ruedas delanteras hasta 2.6 bar, siendo, como ya he dicho la presión que mejor sensación de control me aportaba, por una mejor precisión de la dirección y que, como consecuencia, traía emparejada una mayor duración de los neumáticos. El más que generoso peso delantero del GTD hacía este cambio perfectamente asumible a costa, como también es normal, de perder algo de confort de marcha y que quedaba suplido con un habitual uso de la autovía. Es más, el desgaste uniforme logrado en unos cuantos juegos de neumáticos (creo recordar que fueron 12 ruedas en total), da buena cuenta de una mejor pisada, ingrediente para un buen agarre.

Por supuesto que cada uno puede hacer lo que quiera (hacer de su capa un sayo, con "y" griega) y poner la presión recomendada u otra mayor a su criterio. Nunca recomendaré una menor. Pero vamos, que no iba mi coche dando botes ni barbaridades de esas.

Y se me olvidaba... el riesgo de desllantar se produce con presiones bajas.

Menuda tesis para justificar, una grave imprudencia.
La imprudencia de circular con unos neumáticos, con exceso de presión, pone en riesgo a terceros, líbrese de coger un bache, a elevadas revoluciones, si se da el caso el vehículo, puede volverse incontrolable, y provocar desenlaces no deseados.
No respetar, lo que el fabricante aconseja, y tomar como referencia la experiencia de otros, es una temeridad, que puede optar el que así lo decida.
Yo animo animo, a que se respete al fabricante, es el que mejor información tiene, de su producto.
Dicho esto, cada cual obre en consecuencia.


                                   ¿Por qué es tan importante la presión de los neumáticos?
      Una presión adecuada de los neumáticos tiene muchos beneficios.
      Seguridad: la presión de inflado correcta proporciona. Un mejor control sobre el vehículo y optimiza su
comportamiento, su estabilidad en la frenada y reduce la distancia de frenado también mantiene la temperatura
adecuada en los neumáticos, evitando así el peligro de un reventón.
     Economía: ayuda a minimizar el desgaste de los neumáticos y el consumo de combustible. Esto podría suponer
hasta dos depósitos de combustible al año.
    Medio ambiente: un neumático con una presión de inflado inadecuada lleva a un mayor consumo de combustible
y mayores emisiones de CO2.
    Comodidad: Mayor facilidad en la conducción.

Menuda tesis? Grave imprudencia? Anda, anda, anda...

Si todo eso que escribes está muy bien, pero.... ¿qué es exceso de presión? Con respecto a qué? No querrás decir más bien presión excesiva? No son sinónimos.

Y luego escribes un texto, del que vuelves a no citar referencia, en el que sólo se habla de presión de inflado correcta, que está muy bien. El texto, digo.

¿Todo esto pretendes usarlo para decir que 2.6 bar no son una presión de inflado correcta?  :asombrado: ¿O quizás quieres decir que es acaso presión excesiva?
¿De verdad piensas que la presión de inflado que aconseja el fabricante es equivalente a decir presión de inflado correcta?
¿Te das cuenta de que es una presión "aconsejada" como tú dices?
¿Y si uno no pone lo que se aconseja es una presión de inflado incorrecta? Es un exceso? Es excesiva?
¿Y si uno no pone lo que se aconseja es una grave imprudencia?  :asombrado:

¿De verdad que te ves en condiciones de afirmar esto?
¿Tu propia experiencia de 220.00 km en 24 años te permite afirmarlo? ¿Tu 21 es un GTD?

Un, dos, tres... responda otra vez.

Lo digo porque mi experiencia en más de 180.000 km en 5 años y unas 12 ruedas dice que para el 21 GTD en las condiciones de conducción que he descrito ya, 2.6 bar en el eje delantero muestra que NO es presión excesiva ni incorrecta.

Por cierto, del desllantado ya nada, no?


Ahora que vuelvo a leer, leo que ya decías que no respetar consejos del fabricante es una temeridad.... :asombrado:

Pero también dices otra cosa interesante. ¿Tomar como referencia tu experiencia también es una temeridad? ¿O sólo la mía?

Ay, ay, ay...

Por cierto, que yo no animo a nada, solo muestro acciones realizadas, las razones y las consecuencias.

Aunque ya no me gusta participar en foro, voy a hacer una excepción ya que da gusto leer los post de OscarGTD y de paso brindar por los viejos tiempos del foro, cuando participaba mucha más gente y se podía debatir de cualquier tema sin acritud. :birras:

Un ejemplo sobre el tema de presiones ya salió hace años http://renault21.es/index.php?topic=8369.0

En ese hilo yo cuento que después de poner la presión recomendada se me gastaron las ruedas delanteras(por los bordes) en 15000 km, el mecánico me dijo que era culpa de baja presión, y que tenía que poner 2.4 bar, fui muy reacio a hacer ese cambio, ya que no entendía por qué el coche aconsejaba una cosa y lo "bueno" era hacer otra.

Empecé poniendo 2.3 bar , ya que está dentro de lo recomendado, después de leer ese hilo, empecé a usar 2.4 bar y actualmente siempre llevo 2.4 bar, he usado otros 3 juegos de ruedas después de cambiar a 2.4 siempre con un desgasté regular (es cierto que un poco más por los exteriores, cuando llega a los testigos en el centro, los exteriores ya casi no tienen dibujo). Posiblemente tendría un desgaste mas regular con 2.5 o 2.6 bar.

Como bien apuntaba elrombo y motorman en aquél hilo:


A lo mejor esto que comentan tiene mucho que ver, no lo se...

También supongo que dependerá mucho de medidas e incluso marcas de neumáticos.


Si alguien entra en el hilo antiguo que se fije en la variedad de opiniones distintas, y nadie absolutamente nadie, criticaba la opinión del resto y mucho menos hablaba de temeridades. Había un ambiente propicio para aprender entre todos y dar nuestra opinión.

Ahora eso no pasa, nadie da su opinión, como es normal a nadie le apetece entrar en el foro un rato para relajarse y empezar una discusión o sentirse atacado.

Un saludo a todos.

Uy, ese hilo me da que está lleno de experiencias de temerarios, según alguno... :angel:

En cuanto a que aguantan mayores presiones ahora que antes sin duda es así. Hace ya mucho que las máximas pasaron de las 35 PSI qur marcan los flancos a las mínimo 44 PSI que marcan ahora. Y de ahí para arriba, por contar con carcasas que aguantan mayores tensiones.

En contraposición y como dato curioso, los antiguos neumáticos diagonales solían inflarse a cosa de 1-1.2 bar. La mitad que los de ahora. Además de que llevaban cámara interior.

Ciertamente en el pasado opinaba más gente. Se construían debates interesantes y hasta divertidos.

Al margen de otras cuestiones, es que con el tiempo van desapareciendo los 21's y sus usuarios del foro.

Cada vez se ven menos ejemplares circulando. Los buenos datos de ventas de coches van mermando el parque de veteranos. Ya vamos siendo 4 gatos.  :icon_frown:

En cualquier caso, yo leo con interés todos los hilos, sean de 4, de 2 o de un participante.

Al final la verdadera temeridad va a ser perseverar en mantener un 21  ;)

Yo echo de menos de vez en cuando el que tuve, por las satisfacciones que me dió y por lo que lo disfruté.

Entiendo que la tecnología del automóvil avanza año tras año.

Pero es que mi 21 cuenta con todas las características de marcha y funcionamiento suficientes para hacer largos viajes sin apenas cansancio.

El puesto de conducción es muy importante para mí. En comparación con la mayoría de turismos actuales, en el 21 dispones de una visión panorámica en todos los ángulos, lo que transmite seguridad, real y percibida.

He estado subiéndome y probando diversos modelos aprovechando las dos ferias del automóvil de Madrid y he quedado nuevamente frustrado. Pero es lo que hay y habrá que adaptarse cuando toque cambiar de coche.  :dontknow:

Vaya si avanza. En algunos modelos como el Megane IV y Talismán hasta le injertan una Tablet en el salpicadero (digo injerto porque queda fatal, mucho mejor en el Clio). También hay cosas de dudosa imprescindibilidad, como aparcamiento sin manos, portones que se abren solos....

Cuestiones tecnológicas aparte, en mi caso el 21 ya tenía todas las papeletas. Una unidad gastada exterior, interiormente y mecánicamente. Seguridad insuficiente para las demandas "familiares"  ;) ... En mis viajes echaba de menos un control de velocidad, aunque eso también hacía que no me aburriera al volante. No hay mal que por bien no venga.

Hasta ese momento en el que mi 21 tuvo todas las papeletas, cumplió sobradamente. Y por supuesto, en los nuevos se echan cosas en falta, como la visibilidad. Además de menores costes!

No quedaba otra. Tocaba cerrar el capítulo 21. Lo que no quita que me gire cada vez que oigo alguno y lo eche de menos, jeje.

¿Nada? ¿Sigues reafirmado en despreciar las experiencias de los demás?

¡¡¡Qué poca vergüenza!!!

¿Ningún comentario aclaratorio por tu parte sobre los términos por presión correcta, exceso de presión y presión excesiva? Pues el que calla, otorga. Espero que las diferencias se hayan entendido.

Me parece que el tema de suspensión y neumáticos no es lo que mejor controlas.

      No voy a entrar, en si tengo poca, o mucha, vergüenza, no te voy ha entrar al trapo.
      Agradezco tu opinión sobre mis conocimientos, en suspensión y presiones de neumáticos, pero independientemente de ella, te sigo diciendo, que en el R21, los muelles no varían la caída, ni probocan se gasten los neumáticos irregularmente, te lo confirmo un Compañero, al ponerte en conocimiento, que a su R21 se los corto, y los neumáticos se desgastaron correctamente.
      Cuando otro Compañero, comento que aprovechando, que tenia el coche en un elevador, observo las ruedas inclinadas hacia dentro, y tu respondiste " ves, ves", es una buena forma de ver como afecta la suspensión, en la caída, esto me demostró tus conocimientos, y no quise comentar nada, por que es cansino, ! a caso, con muelles nuevos!, eso no se produciría, ignoras que lleva unos brazos inferiores, con su rotula, y al no estar apoyados, estos basculan, no me merece la pena, darme contra un muro.
      ¿ Es que opinar, que dar mas presión, de las dos opciones, que da el fabricante ?, no es aconsejable, significa no controlar, si es lo que crees, tus razones tendrás, pero no me ofende, puedes imaginarte, lo que me importa tu opinión, el mundo no gira sobre ti, hay que ser mas humilde, son muchísimos los temas que no controlo, y me gustaría controlar, eso no es posible ni lo pretendo, como tampoco, pretendo ningún enfrentamiento,
con nadie, no lo vais a conseguir, si no estas de acuerdo, con mis afirmaciones, expón las tullas y a otra cosa.
      Es mi deseo poner, en tu conocimiento, que no desprecio las experiencias de los demás, como afirmas, simplemente las pongo en duda, o no puedo.

Me da que te lías al leer. Quizás sean esas las ramas que no te dejan ver el bosque. Hay hasta tres casos en los que copias un texto en los que piensas que algo contradice lo que digo cuando no es así.

Se te ha demostrado el comportamiento de la geometría MATEMÁTICAMENTE.

Como decía Galileo: y sin embargo, se mueve. Pues muestras inquisitorialmente que sólo hay una opinión válida, la tuya, y lo que no se opina como tú es hasta temerario. Y lo has afirmado. No es que hayas puesto en duda las opiniones de los demás como pretendes decir ahora. Si quieres te copio aquí tu frase. Así que por favor, creo que no eres el más adecuado para hablar de humildad. No me parece que sea una de tus virtudes. Y no pretendas camuflarlo hablando de la mía, pues a la vista está que no tengo problema en reconocer los aciertos ajenos.

En cuanto a las presiones, no has opinado que dar más presión no es aconsejable. Si sólo hubiera sido eso.... Lo has calificado de barbaridad y grave imprudencia.
Volvemos a lo mismo. No es que opines lo contrario solamente. Es que lo de los demás no cabe y como tal lo descalificas. A mí me hace gracia. Me parece paternalista. Pero más gracia me hace que digas que no pretendas ningún enfrentamiento calificando las opiniones y experiencias de los demás como lo haces.
 

Llegados a la última frase final de tu cita, ¿entiendo que con esta frase es con la que quieres corregir la anterior?

Ya que de humildad hablábamos, podrías decir que es esta la que pretendías usar y no la otra. Y no pasa nada!! Pero es claro que de poner en duda a descalificar la experiencia de los demás, hay mucha diferencia.

Ni retiras tus descalificaciones, ni aportas ninguna prueba de lo que afirmas....

Lo repito, ¡qué poca vergüenza!

Por cierto, nos vas a explicar cómo desllanta un neumático con exceso de presión (de 300 gramos de esos)? Es que ardo en deseos de que nos ilumines con tus experiencias.... temerarias... o no.

Nada. No sabe y no contesta. Normal.

Bueno, pues ya lo explico yo.

En primer lugar, vamos con los indicios, que supongo que gustan más que las demostraciones.

Neumático sin aire.

Creo que a nadie se le escapa que si un neumático está sin aire, además de destrozarlo al rodar, la propia llanta puede pellizcar el neumático y destalonarlo. Bastaría con girar la dirección. Se puede ver a veces en los F1 cuando pinchan antes de destrozar la rueda.

Desmontaje de neumáticos.

Las desmontadoras provistas de manómetro de presión indican que tienen que ejercer más fuerza para destalonar si el neumático no ha perdido toda su presión. Además, hacen ruido por perder de golpe toda la presión interior, que es lo que se suele oír si el operario va con prisa y destalona sin que el neumático haya perdido toda la presión. Luego para desllantar más presión significa más dificultad.

Neumáticos de perfil bajo.

Si viene indicado en la propia placa de la puerta, ya que gustan las recomendaciones del fabricante, la variación del perfil a menor significa un aumento en la presión del neumático. (Adjunto imagen de ejemplo).

Precisamente es así para evitar destalonar, además de para aguantar mejor los esfuerzos para una misma tensión de carcasa.

Neumáticos de bicicleta de carretera.

Como de todos es sabido, los hay sin cámara y el neumático es bastante pequeño. Cabría esperar que fuera muy fácil desllantar con él, ya que el peso del ciclista no es como el de un coche y ver un neumático tan pequeño induciría a pensar que la presión interior será, como mucho, la de un coche.

Bien, pues precisamente para mantener el neumático en su sitio y que no se salga, la presión va desde unas 80 PSI ( aprox 5,5 bar) a las, atención, 120 PSI (unos 8,2 bar) para las cubiertas menos anchas, las de 20mm de garganta de llanta, y baja de 4 bar a 5,5 bar para las más anchas de 32mm de garganta de llanta. El valor final comprendido entre los mencionados extremos dependerá del peso del ciclista.

Neumático "de galleta".

La presión recomendada en la imagen de ejemplo es de 60 PSI (4,2 bar) para una rueda finita (175/80), parecida a la del 21 aunque en 18. Debe llevar la presión necesaria para equilibrar la carga en vertical y horizontal para una 225/40-18 y así evitar desllantar.

Aunque no sean ejemplos perfectos (que puede ser discutible), creo que estos indicios pueden dar una idea de cómo funciona el asunto o al menos dar que pensar sobre el mismo, demostraciones aparte. Aunque si alguno necesita de algo más científico con gusto le daré las indicaciones oportunas.

Buenas Oscar yo por lo que llevo leyendo estos dias tengo que decirte que agradezco que alguien mas aporte informacion en tema de mecanica en el foro con datos objetivos, pero por otro lado no me gusta leer que si un conpañero en este caso Fco te esta dando a entender que no quiere seguir con el tema porque ya ha cambiado de tono, sigues detras suya como a pillarle y comentando en tono de burla sus comentarios, que si que has puesto datos y tal y has debatido de forma educada pero ultimamente creo que hay comentarios que sobran, es mi opinion Oscar, no es ningun ataque, solo lo que veo desde mi punto de vista, dejemonos de provocaciones que no conducen a nada

Tienes toda la razón. Me permito no ser tolerante hacia la intolerancia.

Tu comentario me parece acertadísimo, pero parcial. Qué menos que si a uno le pisan, pueda decir ¡ay!. Y qué menos que esperar que el que pisa se disculpe o en este caso retire las descalificaciones. Además, en este hilo ya es la segunda vez que le sucede conmigo.

Supongo que el tono lo habrá cambiado, no lo sé, pero aquí sigue mantenida su descalificación de mis opiniones sin ningún argumento más. No lo tolero. Y por eso mismo me permito ahondar en los aspectos técnicos que muestren o demuestren lo infundado de la descalificación, como en mi post anterior. Por alusión y por derecho a defenderme de lo que me acusa con la ciencia y la técnica como arma.

Ahora bien, dicho esto, yo estoy dispuesto a retirar los comentarios que sobren siempre y cuando Fco. Gabriel retire los suyos que sobran sobre los míos. Me parece lo justo. Y dicho queda para que quede clara mi buena disposición, que siempre lo ha sido.

Buenas tardes Oscar.

Estás sacando las cosas de quicio, esto es un foro para debatir temas de mecánica y aspectos generales del Renault 21, no un ring de boxeo.

No he sido el primero en golpear, siguiendo tu símil.

Si tu comentario sólo va para mí, es injusto.

Tu lo has dicho debatir (Dicho de dos o más personas: Discutir un tema con opiniones diferentes) pero respetando las opiniones de los demás.

No puedes dar tu opinión diciendo que lo que opina el otro es una temeridad o grave imprudencia y no explicar en que te basas para afirmar eso.

En este foro siempre se ha debatido respetando las opiniones de los demás.

¿Cómo se hace esto? Pues es bien sencillo, tu das tu opinión y no entras en criticar la de los demás, y si crees que otro está equivocado pues demuestras con datos objetivos su error.

Yo he dejado de participar en este foro a base de encontronazos con este forero, y los tiene con todo el mundo, de hecho vuelvo a repetir que ya nadie escribe. Y se puede ver en la estadísticas bien claro que habiendo el mismo numero de usuarios  máximos activos por día, el número de mensajes ha caído brutalmente desde que este forero ha empezado a discutir con cualquier persona que no opina como el.
 
Para los que le defendéis, poneros en la situación de una persona que quiere ayudar y dar su opinión, como puedo ser yo. Veo una pregunta de mecánica en el foro, antes si tenía una opinión o una experiencia previa con el tema, daba mi opinion intentando ayudar. Me daba igual que hubiera opiniones diferentes, yo intentaba aportar mi granito de arena y no juzgaba el resto de opiniones. Ahora, desde que llegó este forero, prefiero no hacerlo, ya que cuando lo he hecho, el ha descalificado mis opiniones sin dar datos, yo no le he mencionado a el en mis opiniones, pero el si me menciona en las suyas asegurando que yo estoy equivocado. Después de aportar muchísima información (recuerdo un tema de aceites) y el no aportar nada decidí que lo mejor era evitar el conflicto y no aportar nunca mas nada.

Revisad como ejemplo este hilo y veamos quien es el que dice que las opiniones del otro con equivocadas, OscarGTD da su opinión sin entrar a valorar lo que dice Fco.Gabriel. Es Fco.Gabriel el que dice que OscarGTD está equivocado y no da datos objetivos.

Creo que si criticas la opinión de otro forero al menos tienes que probarlo y sino mejor no critiques.

Gracias, jmgarzo

Insisto en que no tengo problema en retirar los comentarios que sobren siempre y cuando Fco. Gabriel retire los suyos que sobran sobre los míos, al ser quien comenzó a descalificar.

Más clara mi disposición no puede ser.

Buenaa tardes Oscar he revisado el hilo y tienes razon y me parece coherente lo expresado en tu contestacion por fin ha quedado todo claro y os disculpeis por su parte tambien claro

Me alegro de que lo veas claro.

Por otro lado, queda por justificar 0,3 bar de aumento de presión al calentarse los neumáticos. Insisto en que siempre han de inflarse por debajo del máximo indicado de 44 PSI (3,03 bar) y que esta es una presión en frío. En ocasiones viene especificado "COLD" pero en otras ocasiones no. Esto quiere decir que el neumático permite mayores presiones, es decir, 44 PSI más la que corresponda por calentarse.

Por cierto que 0,3 bar es un dato que depende de la temperatura, por lo que no vale 0,3 bar siempre, sino que podrá ser mayor o menor según sea mayor o menor la temperatura del aire del neumático. Y el aumento dependerá de la presión y temperatura inicial. Si alguien quiere saber cómo se calcula de forma exacta para cada presión inicial y temperatura iniciales y finales le puedo aburrir con alguna pequeña ecuación física.

37 PSI (2,55 bar) más 4 ó 5 PSI (unos 0,3 bar) está siempre por debajo de la presión máxima en frío. Vamos, que aún queda cancha.

Cuánta presión aguanta un neumático antes de reventar por presión excesiva causada por temperatura? Pues por aquí dejo un video de la Standard Testing Laboratories de los USA. Temperaturas en Fahrenheit y presión en PSI. La presión inicial ya es alta, pero da una idea de lo que aguantan por variación de temperatura. Por supuesto, esto no quiere decir que no se pueda dar en la realidad, que seguro, pero quiero reafirmar que el dato grabado en el flanco del neumático es un valor muy seguro.

https://www.youtube.com/watch?v=HiLeji8bLOk (https://www.youtube.com/watch?v=HiLeji8bLOk)

Buenas tardes Oscar.
Como podrás entender, esto se nos esta hiendo de las manos, o al menos es lo que pienso.
Si consideras, mis comentarios no se ajustan a la cordialidad, o te han ofendido, las retiro con las disculpas correspondientes.
Ahora bien, he de dejar claro, que si un Compañero pide mi opinión, sobre que presión, debe poner a sus neumáticos, yo le daré mi opinión, que ponga la que le sugiere el fabricante, nunca de mas, pues en mi opinión es una temeridad e imprudencia, pues opino, que unos neumáticos sobreinflados, probocan una frenada mas prolongada, y las suspensiones pierden estabilidad, por lo que pueden provocar desenlaces no deseados, no creo debiera molestar a nadie, piense así, es simplemente mi opinión, que si es errónea, no se tiene en cuenta y listo, tampoco me siento obligado, a aportar ninguna formula, física, esto no es un examen es mi humilde opinión, y así la doy, luego que le pongan la presión, que crean oportuna.
Aun que a veces se me olvida, se que según quien, tengo que meditar mucho lo que opino, y cuando no lo hago pasan estas cosas, lo bueno es que es una menoría.
Lo dicho si te sientes molesto, retiro todo lo que produjo dicha molestia.

Acepto tus disculpas.

Acepta tú pues las mías.

Fco. Gabriel, si a mí me piden opinión sobre qué opinión poner, la recomendación general también es poner la del fabricante. Es, como es sabido, lo que el fabricante considera como compromiso óptimo entre confort, seguridad y duración.

Pero, y esto es lo que por lo que comenzó, si alguien observa que los flancos se le desgastan más y prefiere eliminar eso opino que no queda otra que aumentar ligeramente la presión como yo hice a costa de perder confort. Eso no quiere decir que yo lo recomiende ni que deje de recomendarlo. El forero puede hacer lo que quiera y eso espero. Y hasta ahí era mi opinión. Lisa, llana, acertada o no, pero sin calificaciones.

Y llegados a ese momento es cuando calificas mi opinión de temeridad e imprudencia junto con unas consideraciones técnicas (frenada, estabilidad) que por supuesto pueden estar acertadas o no.

Comprenderás que las consideraciones técnicas, acertadas o no, puedan discutirse, justificarse o simplemente no hacerlo y dejar así únicamente patente la opinión propia. Y hasta ahí hubiera estado perfecto. Pero en el momento de calificarlas de temeridad e imprudencia, por alusiones, espero que entiendas que lo lógico es demandar que muestres o demuestres tales afirmaciones por tus medios, incluyendo dichas calificaciones. Y al final, aunque no me corresponde, lo hago por mis medios, poniendo en primer lugar mi experiencia. El asunto se termina de descontrolar cuando además calificas de temeridad tomar como referencia mi experiencia.

Sinceramente me gustaría que pensaras que no es una cuestión de meditar lo que opinas según quién. Se trata de respetar todas las opiniones de todos los foreros, acertadas o no, pero opiniones válidas que como tales no tiene sentido calificarlas de nada más.

Por supuesto, yo podría haber sido menos incisivo, irónico y burlador y haber expresado todo esto en primer lugar, habernos ahorrado letras y por ello te pido disculpas.

 Oscar, no cabe duda, que acepto de buen grado las disculpas.
Un saludo y hasta otra.

Bueno, una vez aclaradas las cosas, creo que ya únicamente queda hacer algún comentario sobre el capítulo dinámico (frenada, adherencia, estabilidad).

El 21 GTD tiende a comer los neumáticos por los flancos pese a la presión recomendada. En el 21 TurboDX del padre de un amigo pasaba lo mismo. Es decir, como si para él la presión fuera baja.

Ya he comentado que el 21 diesel pesa bastante de delante y esa es la principal razón de ese desgaste que ya observamos varios.

Como bien sabemos, tanto si un neumático se encuentra bajo de presión como si se encuentra con presión excesiva, el desgaste de la banda de rodadura no es uniforme, bien por los flancos o por el centro, respectivamente.

La adherencia es óptima si el peso se distribuye uniformemente por toda la "huella" del neumático. Es decir, si ejerce la misma presión en toda la huella del neumático. Esta situación no se da en un neumático con presión excesiva (ya que por eso se acaba desgastando antes en los flancos) ni en uno con presión baja (ya que por eso se acaba gastando antes por el centro). De ahí que ajustar la presión aumentando o disminuyendo se pueda conseguir una huella uniforme que se corresponderá con un desgaste uniforme, si todas las demás cosas se encuentran controladas (paralelo, etc), y por lo tanto con una presión de la huella uniforme, lo que dará una adherencia óptima tanto en tracción como en frenada.

La seguridad en frenada se encuentra comprometida tanto con exceso como con presión baja ya que en ambos casos el peso no se reparte uniformemente sobre la superficie de contacto. Si acaso es un poco menos importante el caso de presión excesiva en frenada recta, ya que el vehículo amorra y dejará "en el aire" o con escaso contacto las ruedas traseras, siendo más crítica la situación de frenada en curva. Detalle fino. Mientras que con presión más baja las traseras cumplirán en todo caso y las delanteras al amorrar perderán adherencia.

Un neumático con presión ligeramente más baja aumentará ligeramente el confort, pues la reacción es más progresiva, quizás más imprecisa, e incluso compensando reacciones al volante de conductor inexperto, mejorando las reacciones. Por el contrario, con presión ligeramente más alta la reacción de las ruedas delanteras se transmite menos filtrada, reduciendo el confort, la progresividad y aumentando la "sensibilidad" frente a correcciones de volante. Para manos más expertas. Además, un neumático menos inflado, por su elasticidad, actúa como un amortiguador acoplado al principal, respondiendo a irregularidades "de alta frecuencia" del asfalto, como pueden ser surcos longitudinales, firme cuarteado....baches continuos según la velocidad.... Un neumático con presión excesiva que se gaste por el centro no las filtrará, dejando para el amortiguador todo el trabajo y penalizando el confort increíblemente ya que cada irregularidad de la carretera será transmitida en mayor medida. Como si fueran ruedas de carro, vamos. Por el contrario, con presión excesivamente baja no responderá a las reacciones del volante y hará reaccionar al coche en función de la carretera. Fatal. Riesgo de reventón por sobrecalentamiento y de desllantado.

Por todo esto si el desgaste es irregular y se pretende resolver aumentando presiones ligeramente para lograr que sea uniforme y mejorar así la adherencia, fácilmente se empeorará ligeramente también el confort. Si hay que disminuir la presión (situación rara, pero no por ello inexistente) se mejorará el confort. Y si seguimos bajando presión o seguimos aumentando, es decir, en los extremos excesivos, perdemos adherencia, estabilidad y confort.

La presión recomendada por el fabricante es un balance óptimo para cualquier conductor de al menos esas tres características.

Y como colofón del tema, un video del comportamiento dinámico de un neumático. Atención en el paso por curva. Se puede ver cómo flexiona el neumático. En recta y curva se ve cómo amortigua el neumático pequeñas irregularidades antes que el amortiguador... Un video muy completo.

https://www.youtube.com/watch?v=ZZ1uCH9ay1k (https://www.youtube.com/watch?v=ZZ1uCH9ay1k)

La verdad es que nunca me imaginé que sufrieran tanto los flancos en las curvas.

Ahora entiendo porqué es tan peligroso tener un pequeño corte (el típico de haber pellizcado la rueda contra el bordillo al aparcar) en un flanco...

Ahí los flancos flexionan al límite justo antes de que el neumático quiera deslizar, presentando la máxima deriva para su presión y carga.

Como me decía un amigo cuando estaba de tramos, "déjalo que chille, eso es que se agarra". El muy...

Los más nuevos neumáticos de gama "eco" suelen llevar flancos menos rígidos, aligerando así peso entre otras cosas, por lo que los pellizcos son más críticos.

Refloto porque tras la ITV hace dos meses que me avisó el técnico de que tenía desgaste por ambos exteriores de las ruedas delanteras (y no hice caso porque tenía otro problema que me tiraron, la frenada) hoy al ir a cambiar el aceite de la dirección he descubierto que tenía los alambres fuera de las ruedas por el interior, o sea tiene un desgaste brutal por dentro y me hicieron el paralelo hace dos semanas cuando cambié la mangueta entonces es que viene de antes.

(https://www.burbuja.info/inmobiliaria/proxy.php?image=https%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FBbpDj9G.png&hash=49e0c933ff75ce51a974f6bdaea00356)

Tengo que cambiar neumáticos ya y hacer el paralelo de nuevo que segun veo en vídeos de yt es muy fácil hacerlo uno mismo.
Alguien lo ha hecho antes?

https://youtu.be/JRFCZn4O0XE

Te lo han dejado mal alineado

Por la experiencia que me precede, a menos que entiendas de mecánica (si preguntas aquí, intuyo que no) o te sobre la pasta, ve a un mecánico porque si lo qué pretendes es ahorrarte un dinero, al final te va a salir más caro el collar que el perro. Saludos.

Estoy viendo vídeos y la verdad que parece fácil.

La única duda que tengo es que hay dos ejes que alinear: convergencia o divergencia (eje vertical) cuando miran las ruedas bizcas o estrábicas.
Y el otro es el ángulo de caída, cuando la parte baja de las ruedas se abre o cierra y la parte superior al contrario. En mi caso es hacia fuera, por eso desgasta más por dentro al hacer más contacto.

Supongo que son dos ajustes distintos y el primero lo haces con la bieleta de dirección y las dos tuercas la de tope y la de la bieleta.
Pero el ángulo de caída cómo se ajusta? Se puede mirar con un simple nivel de bricolaje supongo colocado en vertical.
La caída o camber no es regulable, solo lo modifican los que hacen rallies con unos tirantes adhoc pero quizás la tenga mal también.

Quizás como decía Fco Javier al principio del hilo es cuestión de amortiguadores aplastados que despanzurran las ruedas contra el suelo y le dan caída hacia fuera.

No es ajustable sino el paralelismo:

(https://i.imgur.com/72NdH1U.png)

He mirado las ruedas y a simple vista se ven despanzurradas, o sea con caída negativa (aparte de desalineadas hacia fuera) por eso se gasta tanto por dentro.

He leído que se soluciona con cambio de copelas (si no tiene nada más) porque la copela que mide 10 se termina aplastando del peso y comprimida puede medir solo 5 o 6 de altura o grosor y eso causa el desparramo o caída negativa.

(https://i.imgur.com/vyclJHL.png)

Para cambiar copela hay que sacar el muelle del amortiguador?
Me supongo que si.
necesario taller.

Alguien ha hecho el alineado ?
Hoy lo intenté y aparte de machacarme un dedo al soltar una tuerca inaccesible, creo que lleva dos que hay que mover y estorba la rueda a la interior, habría que sacar la rótula de dirección.

Es ese el procedimiento correcto?

(https://i.imgur.com/87POPd6.png)

Pues dado que era imposible meter la llave en la tuerca que está junto a la rueda intenté sacar la bieleta entera y tampoco hubo manera de sacarla por las tuercas de la cremallera que están medio inaccesible, es necesario elevador o hacer muchas contorsiones, reparación no apta para hacer en la calle, si además afecta la seguridad gravemente, obligatorio taller.

Yo creo que el juego de regular las bieletas está trabado por el tiempo sin regularse.

21 en el taller lo recojo la semana que viene y cuento si le reparan la caída o qué porque el mecánico (de confianza) no me dio esperanzas.
Dice que las copelas no suelen ser causa de caída.

atento estamos

Muelles vencidos. Brazo de suspensión con holguras. Por ahí va la cosa

Tengo entendido que el muelle solo sirve para regresar el coche a su sitio tras comprimirse el amortiguador, o sea, el muelle no sostiene el coche por tanto tendría los amortiguadores KO.
No los he cambiado en 100000kms.

Todo lo contrario. El muelle sujeta. El amortiguador, amortigua sus oscilaciones.

Si los muelles están vencidos, el coche baja su altura. Es otra manera de verlo.

Todo esto en principio va así. Luego puede haber otras cosas que compliquen el asunto.

Eso es lo que digo, el muelle es el que manda y el amortiguador le hace comprimirse de manera controlada cuando hay bache.

Fui al taller porque no me llamaban y me dicen que cremallera pierde líquido en el fuelle, pero no me dijeron nada de la caída ni le pregunté, más o menos pasaron del problema, será que no saben la solución.

Así que a ver cómo queda el coche mañana con el paralelo hecho y si me compensa reparar o mejor deshacerme de él porque la cremallera son 300€. Aunque realmente la cremallera lleva así mucho tiempo y no pierde casi líquido y regresa el volante casi del todo a su sitio.  

No tires el coche, compra una cremallera de segunda mano que esté bien por entre 60 y 80 euros

El problema no es la cremallera que se rellena poco a poco desde el depósito.
Pero no creo que las haya tan baratas.  

En el taller pides que te revisen dos cosas (paralelo y la caída de ruedas) y como no saben cómo detectarlo o requiere de magia y tiempo para averiguarlo, pues te sacan otro problema, es la táctica del calamar:
- Tu coche está mal... tiene la cremallera rota pierde líquido en el fuelle...
- Pues vale pero la cremallera funciona mas o menos bien, me regresa el volante casi completamente a su sitio...
y la caída??
- pues ni idea señor.

Mañana se producirá esta conversación cuando lo saque del taller.

Pues dice que la caída no es tal y que tiene una inclinación prevista como tolerable, que se veía mal antes sin el alineado.
El coche va bien, las ruedas ahora se ven mejor, esperemos al desgaste.

De vuelta de viaje de 1200kms con pistas de tierra con piedras, el coche cojonudamente a 150 en autovía sin tartamudear en ningún momento gastando 8 litros con el aire puesto.
Parece que pisa bien y el volante rectito no como antes que daba más vueltas a un lado que a otro.

Una maravilla.