Las ruedas se me desgastan más por dentro que por fuera.

[Fco.Gabriel]

Es una forma de entenderlo, ( no evoluciona deseablemente),
también se puede entender ( que no evoluciona Asecas), solo evoluciona con respecto a la inclinación del conjunto de la carrocería.
Llevándolo al enfermo, el no evolucionar lo deseable, se puede entender se va a morir.

[OscarGTD]

Es una forma de entenderlo, ( no evoluciona deseablemente),
también se puede entender ( que no evoluciona Asecas), solo evoluciona con respecto a la inclinación del conjunto de la carrocería.
Llevándolo al enfermo, el no evolucionar lo deseable, se puede entender se va a morir.

O evolucionar más lento    No dice que no evolucione nada.

Mira, una animación de la demostración geométrica que creo que es más visual y pone de manifiesto precisamente el cambio de ángulo y en qué condiciones se hace más negativo e incluso positivo. Te vale?

[Fco.Gabriel]

      En ese tipo de suspensión, ya te confirme anteriormente, que estas en lo cierto, no tengo nada que decir, estoy completamente de acuerdo, pero la suspensión que tratamos, ni de cerca tiene que ver con esa, de la que hablamos, es un bloque único amortiguador muelle, solidarios sin desplazamiento entre ellos.
      En el gráfico, pones una suspensión, en el que el eje de la rueda sube y baja con el amortiguador, de la que hablamos ese movimiento, lo hace el muelle /amortiguador, la rueda no sube ni baja, esta fija, por lo que sus ángulos no varían.
      No se si se me entiende, en el R21, la amortiguación se realiza por encima de la mangueta, esta esta siempre en la misma posición y mantiene sus reglajes, es por eso no se comporta deseablemente, lo deseable seria se adaptara al eje de la rueda en las curvas, variando la caída según el diámetro de la misma.
      Pon un gráfico de la suspensión que analizamos, veras trabajan diferente.

[OscarGTD]

      En ese tipo de suspensión, ya te confirme anteriormente, que estas en lo cierto, no tengo nada que decir, estoy completamente de acuerdo, pero la suspensión que tratamos, ni de cerca tiene que ver con esa, de la que hablamos, es un bloque único amortiguador muelle, solidarios sin desplazamiento entre ellos.
      En el gráfico, pones una suspensión, en el que el eje de la rueda sube y baja con el amortiguador, de la que hablamos ese movimiento, lo hace el muelle /amortiguador, la rueda no sube ni baja, esta fija, por lo que sus ángulos no varían.
      No se si se me entiende, en el R21, la amortiguación se realiza por encima de la mangueta, esta esta siempre en la misma posición y mantiene sus reglajes, es por eso no se comporta deseablemente, lo deseable seria se adaptara al eje de la rueda en las curvas, variando la caída según el diámetro de la misma.
      Pon un gráfico de la suspensión que analizamos, veras trabajan diferente.

Sabía que saldrías por ahí. Basta dibujar una espiral alrededor del amortiguador ya que la simplificación no desvirtúa la demostración. Por otro lado, es también una simplificación apoyar el conjunto muelle-amortiguador en el eje. La eliminación de la mangueta es una simplificación también. La rueda sube y baja al comprimirse y expandirse el conjunto, como por ejemplo, cuando se pilla un bache con una sola rueda y el resto de la carrocería apenas se entera. Por supuesto, puesto que son movimientos relativos, tanto da hablar de que sube la rueda como de que baja la carrocería.

El problema se puede complicar con mangueta, apoyo del brazo en la mangueta más alejado o menos, apoyo del brazo en la carrocería fuera de la vertical del apoyo del amortiguador, etc. El resultado geométrico siempre será el mismo.

Aquí abajo te lo pongo como en el 21, con mangueta. En azul posición 1, posición comprimida en rojo. Sin letras y ángulos para más simplicidad. Si resultara que aún no consideras que se ajuste a la realidad o lo quieres más complicado se puede, por supuesto, pero te animo nuevamente a que en ese caso demuestres el error.

Saludos.

[OscarGTD]

Un nuevo ejemplo que he encontrado, quizás más claro, en el que se ve, en función del ángulo cómo varía la caída y la inclinación del amortiguador.

El tercer dibujo corresponde a cómo hay que desplazar el brazo inferior para que con ángulos elevados se mantenga la caída negativa.

En todos ellos el amortiguador varía ligeramente su inclinación.

En el caso del 21, con una caída tan pequeña de 30', pequeñas variaciones de posición son también pequeñas variaciones de ángulo del amortiguador que permite y absorbe el taco elástico. Supongo que por eso parece que no se mueve.

[Fco.Gabriel]

     Buenas Oscar.
      Que si, comparto la explicación.
      Pero no se ajusta a lo que debatimos, que es, "si unos muelles" vencidos, varían la caída. El dibujo que pones, te puede servir, para ver, que si el muelle esta vencido, el amortiguador actúa igual, en bloque. Lo que tienes que explicar, es, si en el dibujo, el muelle mide 1/2 centímetro menos, en que afecta a la caída.
      Hablamos del "muelle", no del amortiguador, te has ido desviando, hasta llegar a esto (el juego amortiguador brazo inferior), que nada, tiene que ver, con el tema a tratar.
      Un saludo.

[OscarGTD]

      Buenas Oscar.
      Que si, comparto la explicación.
      Pero no se ajusta a lo que debatimos, que es, "si unos muelles" vencidos, varían la caída. El dibujo que pones, te puede servir, para ver, que si el muelle esta vencido, el amortiguador actúa igual, en bloque. Lo que tienes que explicar, es, si en el dibujo, el muelle mide 1/2 centímetro menos, en que afecta a la caída.
      Hablamos del "muelle", no del amortiguador, te has ido desviando, hasta llegar a esto (el juego amortiguador brazo inferior), que nada, tiene que ver, con el tema a tratar.
      Un saludo.

Bueno, es que es que unos muelles vencidos, comparados con unos nuevos, hacen que el conjunto muelle amortiguador mida menos longitud, lo que es equivalente a comprimir ligeramente el conjunto.

Yo creía que esto era más evidente aún que lo que nos ocupa.

Si no te convence tampoco, te lo planteo de otra forma: Más que 1/2 cm elimino los muelles.
Eliminar los muelles supone comprimir al máximo el amortiguador, ya que no habría sujeción y se acortaría la longitud hasta el tope del propio amortiguador. En ese caso todo se desplaza como geométricamente ya he demostrado.

[Fco.Gabriel]

      Si quitas literalmente el muelle, bajaría la carrocería, hasta el tope del amortiguador, la mangueta o (buje) y el brazo inferior, se quedarían en la misma posición, conservando sus ángulos, el recorrido de la varilla del amortiguador, puede ser 0 sin muelle, o (x) centímetros, según medida del muelle, estas diferencias al producirse, por encima de la mangueta, no afecta a los ángulos.

[OscarGTD]

    Si quitas literalmente el muelle, bajaría la carrocería, hasta el tope del amortiguador, la mangueta o (buje) y el brazo inferior, se quedarían en la misma posición, conservando sus ángulos, el recorrido de la varilla del amortiguador, puede ser 0 sin muelle, o (x) centímetros, según medida del muelle, estas diferencias al producirse, por encima de la mangueta, no afecta a los ángulos.

Si se corta la parte superior y se baja simplemente el anclaje del amortiguador se habría variado de sitio.... Y si no, qué le sucedería a la otra rueda? Subiría? Si no varían los ángulos con la vertical eso sería lo que ocurriría. Y no parece que sea lo que ocurre.

Si baja la carrocería hasta el tope del amortiguador, el conjunto se encoje, el brazo inferior describe una circunferencia, la mangueta sube (o la carrocería baja en vertical) porque sube con el brazo, como ya he demostrado geométricamente con mi último dibujo (con mangueta) y se puede apreciar en las imágenes ya adjuntadas. La única posición del conjunto compatible es la de variación del ángulo de caída.

Se trata de un hecho matemático. Dado un triángulo cualquiera, no se puede variar una de sus dimensiones sin variar al menos dos de sus ángulos. No uno solo.

[OscarGTD]

Venga. Otra vuelta más. Adjunto una nueva demostración ya con un programa para el dimensionamiento de la geometría de la suspensión. Con mangueta fija con el conjunto de amortiguación, brazo fijo con ejes de movimiento en el chasis y en la parte inferior de la mangueta.


Imagen primera. Se indica Camber angle = -0,42 degrees(arriba del todo de la imagen), como en el 21 aproximadamente,.

Imagen segunda. Tengo los muelles vencidos 20mm en vertical, o como si pillara dos puñeteras piedras a la vez de 2cm de alto y 20 de ancho (no es coña, he puesto en settings neumáticos 185/60-r14 que eran equivalentes y los que me gustaban en mi 21). Camber angle = -1,575 degrees.

¿Queda ahora más claro que el ángulo de caída cambia con muelles vencidos?

Por favor, si aún no estás convencido de que cambia, ruego me demuestres mi error.

[Fco.Gabriel]

      Como dices , otra vuelta de tuerca, mientras no se "rompa" el tornillo.
      Lo que demuestras con los dibujos, es un ángulo, formado entre un punto común para las dos ruedas, y la rotula del brazo inferior, ese no es el ángulo de caída.
      Como observaras, en el dibujo adjunto, la caída varia, al modificar los puntos de sujeción, en la parte inferior del amortiguador con respecto a la rotula brazo inferior, esos dos puntos son los que dan la caída a la rueda.
      Observaras también, que en las diferentes caídas, la posición del (amortiguador/muelle), no se altera, casi tocando este la rueda en la caída negativa, la distancia del muelle es indiferente.
      Hecho de menos, la no aportación de datos, de otros compañeros que seguro tienen sus propias tesis, una pena.
Saludos Oscar.

[OscarGTD]

      Como dices , otra vuelta de tuerca, mientras no se "rompa" el tornillo.
      Lo que demuestras con los dibujos, es un ángulo, formado entre un punto común para las dos ruedas, y la rotula del brazo inferior, ese no es el ángulo de caída.
      Como observaras, en el dibujo adjunto, la caída varia, al modificar los puntos de sujeción, en la parte inferior del amortiguador con respecto a la rotula brazo inferior, esos dos puntos son los que dan la caída a la rueda.
      Observaras también, que en las diferentes caídas, la posición del (amortiguador/muelle), no se altera, casi tocando este la rueda en la caída negativa, la distancia del muelle es indiferente.
      Hecho de menos, la no aportación de datos, de otros compañeros que seguro tienen sus propias tesis, una pena.
Saludos Oscar.

Las imágenes que pones son las habituales que se pueden encontrar por la red. En ese dibujo no se ve si se altera o no la posición del amortiguador pues no están representadas ambas posiciones, por lo que ahí poco se puede averiguar. Yo sí he aportado una de la red en la que sí se aprecia ese cambio.

En los dibujos que aporto (demostración gráfica, foto de la red y programa cálculo) no hay punto común para las dos ruedas y la rótula del brazo inferior. La mangueta está dibujada, en la foto de la red también y en el programa de cálculo también, además con los valores para el 21. Luego es falso lo que dices y que señalo.

Yo he demostrado matemáticamente dos veces y he presentado una captura de un programa de dimensionamiento de suspensiones. Es de esperar demostrar error o contradicción matemática por tu parte. Puedes usar la geometría también o prueba gráfica en contra, por ejemplo.

Por eso, en cuanto a tesis, con su demostración, de momento la mía nada más en este hilo.

La gente no creo que esté leyendo ya, pues creo que lo tienen claro. Salvo tú, me parece. Y si no, voy a crear una encuesta a ver.

[Fco.Gabriel]

      Puesto, que es falso lo que escribo, y tienes claro, que la gente no lee solo yo, no tiene sentido seguir, debatiendo contigo, solo me queda agradecerte la atención prestada.
     Como apunte, decirte que todo lo que has aportado, se supone es con muelles nuevos, desconozco, si los Compañeros, tienen problemas con la dirección, por culpa de los muelles, el mio 220.000 km y 24 años no.

[OscarGTD]

      Puesto, que es falso lo que escribo, y tienes claro, que la gente no lee solo yo, no tiene sentido seguir, debatiendo contigo, solo me queda agradecerte la atención prestada.
     Como apunte, decirte que todo lo que has aportado, se supone es con muelles nuevos, desconozco, si los Compañeros, tienen problemas con la dirección, por culpa de los muelles, el mio 220.000 km y 24 años no.

Me vas a perdonar, pero sólo he dicho que es falso esto que has escrito y que he señalado con color rojo: "Lo que demuestras con los dibujos, es un ángulo, formado entre un punto común para las dos ruedas, y la rotula del brazo inferior, ese no es el ángulo de caída."

Y es falso porque en ninguno de los tres dibujos he puesto ese punto común.

[OscarGTD]

           Como apunte, decirte que todo lo que has aportado, se supone es con muelles nuevos, desconozco, si los Compañeros, tienen problemas con la dirección, por culpa de los muelles, el mio 220.000 km y 24 años no.

No. Es para muelles. Los que sean. Más altos o más bajos en reposo. Vencidos y nuevos.

[bochiconcordia]

gente yo sigo opinando que tenga o no los muelles vencidos si el coche esta bien alineado no tiene por que gastar el neumatico de adentro,tenga la caida que tenga .
si los muelles estan vencidos o con una vuelta menos como los tenia yo se le corre un toque un agujjero del amortiguador y asunto terminado 

[OscarGTD]

gente yo sigo opinando que tenga o no los muelles vencidos si el coche esta bien alineado no tiene por que gastar el neumatico de adentro,tenga la caida que tenga .
si los muelles estan vencidos o con una vuelta menos como los tenia yo se le corre un toque un agujjero del amortiguador y asunto terminado 

Cierto, pero hasta cierto punto. Lo que sucede es que tienen que estar muy muy gastados para que gaste por dentro ya que, como dije, las variaciones del ángulo son pequeñas para un par de centímetros, por ejemplo.

[rusbel]

Yo mi txe con casi 400 mil km se les cambie por ese motivo. Pasaba de estar rasgando los ojales de los amortiguadores como habeis apuntado anteriormente. Eso si es varios talleres de ruedas y alineacion no sabian el problema......

[OscarGTD]

      Puesto, que es falso lo que escribo, y tienes claro, que la gente no lee solo yo, no tiene sentido seguir, debatiendo contigo, solo me queda agradecerte la atención prestada.
     Como apunte, decirte que todo lo que has aportado, se supone es con muelles nuevos, desconozco, si los Compañeros, tienen problemas con la dirección, por culpa de los muelles, el mio 220.000 km y 24 años no.

Mira, pues sí que nos leen.

Espero que la magnificación que has hecho de lo que he considerado falso no suponga una excusa para no preparar esa demostración de tus opiniones. Es evidente que nos leen y que están esperando ese aporte por tu lado. Yo de hecho también lo estoy esperando.

Lo aportarás?

Se rompió el tornillo? Espero que no. Siempre acostumbro a apretar con un par…. adecuado. 

[Fran_21GTS]

 

[Fco.Gabriel]

      Buenos días.
      No se que quieres que aporte.
      He de recordarte, que este hilo comenzó, por que tu compartías la opinión, de que los muelles, podrían ser los culpables de que a otro compañero, se les gastaran las ruedas por el interior, a lo que yo opinaba no estaba de acuerdo.
      Al reconocerle al Compañero Bochi, lo contrario, a mi me vale para no continuar, tu te quedas con tus observaciones y yo con las mías, y a otra cosa, pues esta discrepancia, no conduce a nada y ya cansa.
      Un saludo.

[Fran_21GTS]

Buenas compañeros tengo que felicitaros por el debate tan sano e interesante que habeis hecho, este tipo de debates son con los que mas aprende la gente, sobre el caso no quiero dar mi opinion ya que aqui se han dicho todas las posibles soluciones y no me queda mas qie añadir , un saludo 

[OscarGTD]

Buenas compañeros tengo que felicitaros por el debate tan sano e interesante que habeis hecho, este tipo de debates son con los que mas aprende la gente, sobre el caso no quiero dar mi opinion ya que aqui se han dicho todas las posibles soluciones y no me queda mas qie añadir , un saludo 

Gracias!. Creí oportuno documentar y demostrar para que no haya lugar a error. 

[OscarGTD]

     Buenos días.
      No se que quieres que aporte.
      He de recordarte, que este hilo comenzó, por que tu compartías la opinión, de que los muelles, podrían ser los culpables de que a otro compañero, se les gastaran las ruedas por el interior, a lo que yo opinaba no estaba de acuerdo.
      Al reconocerle al Compañero Bochi, lo contrario, a mi me vale para no continuar, tu te quedas con tus observaciones y yo con las mías, y a otra cosa, pues esta discrepancia, no conduce a nada y ya cansa.
      Un saludo.

¿A qué te refieres con reconocer lo contrario? Dónde reconozco yo lo contrario de lo que digo? Me parece que te equivocas.

Y me vas a tener que perdonar de nuevo. Las observaciones pasaron por mi parte a demostración matemática, entre otras cosas porque pedías que alguien te explicara cómo era eso posible. Tus observaciones aún siguen siendo observaciones. Y si en ellas perseveras deberías demostrarlas. Por los foreros, al menos.

La discrepancia siempre es un origen para la búsqueda de un conocimiento más profundo, enriquece y aporta.

[Fco.Gabriel]

Opino como rusbel,

En el 21 no se puede modificar la posición del amortiguador en sus sujeciones superior e inferior, por lo que la variación de altura de la carrocería debido a muelles vencidos es la única responsable de que la geometría varíe si el paralelo siempre ha sido controlado, como parece que se indica.



gente yo sigo opinando que tenga o no los muelles vencidos si el coche esta bien alineado no tiene por que gastar el neumatico de adentro,tenga la caida que tenga .
si los muelles estan vencidos o con una vuelta menos como los tenia yo se le corre un toque un agujjero del amortiguador y asunto terminado  si



Cierto, pero hasta cierto punto. Lo que sucede es que tienen que estar muy muy gastados para que gaste por dentro ya que, como dije, las variaciones del ángulo son pequeñas para un par de centímetros, por ejemplo.

[OscarGTD]

En efecto. Estás equivocado si ahí ves contradicción.

En cualquier caso, para que no tengas duda, sigo afirmando que el ángulo de caída de la rueda varía con muelles vencidos.

Esperamos la demostración de tus afirmaciones al contrario.

[OscarGTD]

      Buenos días.
      No se que quieres que aporte.
     

Si lo deseas puedo ayudarte con el intento de demostración de tu opinión, si me dices cómo tienes pensado hacerlo. O puedo darte algunas sugerencias.

Vas a intentar demostrarlo?

No me gustaría dejar de darte la oportunidad de intentar demostrarlo y por supuesto te ofrezco mi ayuda, si aún no se ha roto el tornillo...

[Fco.Gabriel]

Buenos días Oscar.
Agradezco tu disponibilidad, pero a pesar que de momento el tornillo aguanta, he tomado la decisión de no continuar con el tema, ya he dado mi opinión, que no tiene que ser acertada, pero es la que es y así lo creo, tú tienes la tulla, la que das por correcta y lo respeto, aun que así fuera tu mismo afirmas, hablamos de diferencias mínimas, que no afectarían, pues el angulo tiene unas tolerancias, de 1/2 grado.
Un saludo.

[OscarGTD]

Buenos días Oscar.
Agradezco tu disponibilidad, pero a pesar que de momento el tornillo aguanta, he tomado la decisión de no continuar con el tema, ya he dado mi opinión, que no tiene que ser acertada, pero es la que es y así lo creo, tú tienes la tulla, la que das por correcta y lo respeto, aun que así fuera tu mismo afirmas, hablamos de diferencias mínimas, que no afectarían, pues el angulo tiene unas tolerancias, de 1/2 grado.
Un saludo.

Afortunadamente aceptas que tu opinión no es acertada. Ya eso supone un éxito sin precedentes.

En lo de las diferencias mínimas que no afectarían te explico, porque vuelves a errar,  ya que parece que es ahí donde te agarras con alfileres. La caída de la rueda varía al vencerse los muelles como bien ya sabemos y aceptas, pero la rueda no es rígida sino de goma donde se apoya (el neumático). Por eso, con el ángulo de caída de 30' no deberían gastarse las ruedas por el interior. De hecho, probablemente hasta 1 grado de caída la goma no se desgaste por el interior, debido como digo, a esa elasticidad característica de la goma que favorece la absorción de esfuerzos. Pero con muelles muy muy vencidos, es decir, cuando el ángulo de caída supere uno determinado, se supera la capacidad elástica de adaptación de la goma y por lo tanto de absorción de esfuerzos en ella, y empezará a gastarse más por el interior.

[Fco.Gabriel]

      No es que me agarre con alfileres, Oscar, es la experiencia, son muchos los años dedicados a la automoción, no tengo taller, pero si creo, una muy buena cualificación en la automoción, modestia a parte, y en todos estos años, he tenido la suerte, de ser un buen conocedor de, maquinas de alineado y los problemas que todas las marcas, sufrieron con el desgaste de neumáticos en garantía, y te doy mi palabra, si tiene algún valor, que nunca me tope con semejante fenómeno, que hubiese que cambiar unos muelles, por un desgaste irregular de losneumáticos.                                   Tienes, que darte cuenta de la repercusión que tus afirmaciones, pueden afectar a compañeros que sus vehículos desgasten irregularmente los neumáticos, les puedes inducir erróneamente a cambiar inútilmente los muelles, espero no tomen semejante decisión es un "error" con mayúsculas.
     Un saludo.