Vuestros R21 subviran o sobreviran ??

[lancia_delta]

hola buenas

despues de cambiar los muelles del gts por los del 12v  he pasado del insufrible barqueo y subvirage a un gustoso sobreviraje

aqui esta en que esplique lo que le hice http://renault21.es/index.php?topic=8773.0

es incleible he ganado unos 20 kms hora en las rotondas y curvas cerradas pero voy sobrevirando

en mojado tambien he ganado aderencia en curva pero si me paso morrea un poco y luego culea

queria preguntaros si vuestros 21 como se comportan en las rotondas y curvas cerradas subviran o sobreviran?

o dicho de otra manera morrean o culean ?

haber cuantos culean ??

y cuantos morrean ?

haber si hacemos una listilla

un saludo

[victorm3]

A mi el 21,tanto el gti como el tdx siempre se me han marchado de delante,a no ser en una ocasion que se me fue de atras pero era por tramo muy virado.

Si quieres que te amarre algo mas de atras dentras que bajarlo en las barras de torsion por lo menos un punto

[lancia_delta]

y como se hace eso ?

[Karlos11]

 "Vuestros R21 subiran o sobreviran ??"

 Ni una cosa ni la otra, aprecio mi vida  

[JavitoTXI\GTX]

Todo esto es muy relativo, depende de las gomas que montes etc.

El mio suele culear 

Pero si quiero ir rápido y hacer una buena trazada pues se va del morro logicamente, pero si le tiro bien voy de lao ! 

[lancia_delta]

pues yo con las mismas gomas unas toyo proxxes t1r 195.50.15 cambie los muelles y no se va de morro ni trazando ni recortando

lo que ahora que va de muerte nose si cambiar los amortiguadores delante o atras  o no tocar nada

pero eso si es del 89 nunca se cambiaron ni detras ni delante

y pensaba poner los del nevada detras pero me da miedo que valla peor

javito dices que sete va deatras o de alante segun le des ?

[borja]

weno yo en el 2L turbo si le le mantienes acelerando en las curvas acaba tirando de morro, pero si en una curba el turbo va soplando fuerte y el apoyo lateral va forzandose y le sueltas el acelerador, se va de culo iwal k si le tiras de freno de mano. estas cosas tanbien me pasabas en el txe asi k me imagino k el chasis es el punto debil.

[motorman]

El 21 es una berlina cómoda con el centro de gravedad desplazado hacia adelante. Los GTS de motor transversal tienen una estabilidad natural superior, a pesar de una suspensión más blanda.

Así que, de entrada hay que distinguir entre ambas disposiciones de motor.

Yo prefiero no tocar la suspensión. Supone una fuerte inclinación en curvas con respecto a una berlina actual, pero es cómodo y muy progresivo, avisando con antelación si voy a perder la trazada. En la mayoría de los casos, basta con girar más el volante, escuchando la protesta de los neumáticos delanteros, y nada más. Conviene quitarle alguna décima de presión a las ruedas delanteras.

La gracia está en no girar de más. La consecuencia sería que la trasera empiece a largarse hacia el exterior de la curva.

El 21 lleva los amortiguadores traseros inclinados. Una solución práctica para controlar sus movimientos y soportar la carga, pero el recorrido de suspensión es corto. Si se reduce la altura o se colocan muelles, pierde progresividad y se corre el riesgo de sufrir desplazamientos laterales bruscos pisando baches en plena trazada.

[Murcielago59]

Como dice javito depende de las gomas y tsmbien amortiguadores y manera de conducir. La tendencia de mi 12v es muy muy neutro, barquea pero si no eres brusco no se va de morro. La tendencia si vas rapido y te da por girar brusco pues se va de morro. El 21 turbo que tenia tambien me parecia super duro de suspension y sabiendolo llevar se podia jugar bastante con el culo.

Que ruedas llevas alante y atras? El 21 tiene por norma general tiende a subvirar por el simple hecho de que es traccion delantera y tiene el motor y para colmo tiene el motor por delante del eje delantero. La gente con la que me junto coches, circuitos y demas se metian conmigo pprque decian que mi coche es un porsche puesto alreves jajajaj

[elruedas]

  habeis tenido en cuenta los reglajes de geometria?

[Murcielago59]

Motorman pues a mi esa sensacion me parece un asco. Y si en suspensiones el gtx que tuve me parecia una puta castaña no quiro pensar un gts...


Desde luego la maxima mejora que le podrias hacer si te molan las curvas es amortiguadores de turbo delante y de nevada atras.

[motorman]

Motorman pues a mi esa sensacion me parece un asco. Y si en suspensiones el gtx que tuve me parecia una puta castaña no quiro pensar un gts...


Desde luego la maxima mejora que le podrias hacer si te molan las curvas es amortiguadores de turbo delante y de nevada atras.

No escatimo elogios al 21, porque los merece. Un producto de relación calidad-precio excepcional de los 80s. Tan bueno, que se puede conducir 25 años después con enorme agrado.

Elogiar no debe suponer dejar de ser críticos y rigurosos.

El GTS va muy bien. Gracias a su motor transversal y mejor reparto de pesos, puede permitirse el lujo de ser estable y cómodo. No se puede pedir más si no vas muy deprisa.

Los demás 21s tienen sus limitaciones. Y mira que el motor de aluminio (muy bueno para su época) pesa lógicamente menos que el tradicional de fundición de hierro.

He probado varios 21s con diferentes configuraciones. La conclusión es que hay que elegir el compromiso entre confort y estabilidad. No se puede tener todo.

Yo prefiero comodidad y progresividad. Lo aprecio más cuando viajo en berlinas actuales de suspensión firme. No me gustan.

[GasTravatDiesel]

Desde luego la maxima mejora que le podrias hacer si te molan las curvas es amortiguadores de turbo delante y de nevada atras.

Exacto!! 

[Murcielago59]

Si, cada uno prefiere una cosa, por ejemplo mi saab aero ya de serie va durito pero en cuanto me recupere economicamente le pondré algo acorde a mi y mi conduccion jajaa. Evidentemente si eres más de viajar pues mejor los sofas del gts y la suspension blandiblú pero el que ha puesto el post desde luego por lo que comenta no quiere viajar comodo sino pasar una curva lo más rapido posible sin que se vaya logicamente. en su caso pondría los de 21 turbo y fuera.

[tzadkiel2]

Si puede ser hacer la lista sin faltas de ortografía, que joder lo que me ha costado entender lo del subiran/subviran
A mí me dá lo mismo que haga lo que le dé la gana si me mata uno menos que no lo seguiremos intentando

[EloyR21GTS]

El GTS de mi padre lo noto yo bastante neutral (desde el lado del acompañante no tengo carnet hay que ser loco pero no tanto jeje) el otro día lo intentamos hacer ir de culo en una rotonda que habia desierta para ver de que es capaz pero imposible es una lapa al suelo

Respecto a lo del motor el GTS el motor lo lleva puesto detrás del eje delantero a mi parecer, cuando mi padre lo compro llevaba un motor Volvo pero se quedo sin compresión y le pusieron un F2N de otro 21 a lo mejor lo tuvieron que adaptar porque entre el motor y el radiador queda un buen hueco... no se (me pillo muy peque para comprender jaja)

Un saludo!!

[Ráfagas]

Motorman pues a mi esa sensacion me parece un asco. Y si en suspensiones el gtx que tuve me parecia una puta castaña no quiro pensar un gts...


Desde luego la maxima mejora que le podrias hacer si te molan las curvas es amortiguadores de turbo delante y de nevada atras.

¿Se pueden montar los amortiguadores del 2L Turbo al resto?

Supongo que habrá que cambiar alguna pieza más. Además, en el 2L Turbo se puede regular un poco la caída de las ruedas delanteras, en el resto de modelos no. Por eso pregunto si son compatibles o no.


Un saludo.

[victorm3]

Motorman pues a mi esa sensacion me parece un asco. Y si en suspensiones el gtx que tuve me parecia una puta castaña no quiro pensar un gts...


Desde luego la maxima mejora que le podrias hacer si te molan las curvas es amortiguadores de turbo delante y de nevada atras.

¿Se pueden montar los amortiguadores del 2L Turbo al resto?

Supongo que habrá que cambiar alguna pieza más. Además, en el 2L Turbo se puede regular un poco la caída de las ruedas delanteras, en el resto de modelos no. Por eso pregunto si son compatibles o no.


Un saludo.

La caida mas bien la proporciona la mangueta,que es la que tiene el oval para regular,sobre lo de poner los del turbo en motores longitudinales supongo que no hay que variar nada,aunque no se si la copela es la misma.

Sobre los amotiguadores del nevada,yo creo que si se pueden montar en cualquier 21,ya que la configuracion del eje viene siendo la misma y los puntos de anclaje lo mismo.

[lancia_delta]

los del turbo no se pueden montar el los 1.7 pero si en los demas longitudinales

aqui lo veras bien  http://renault21.es/index.php?topic=8773.0

la caida de puede conseguir torneando los tornillos de abajo del amortiguador

creando algo de olgura y asi darle unos pocos grados

lo que nose es cuanto o en que nfliye que las ruedas ballan caidas

osea que vallan espatarradas hacia fuera o hacia dentro

en que cambia que mejoras o pierdes  de una o otra manera

[victorm3]

Yo nunca recomendaria abrir hueco en el orificio del amortiguador,en todo caso la mangueta como vienen algunos,y seria en el orificio superior para dar caida

[Murcielago59]

Rafagas lo unico que hay que hacer para poner los de turbo en cualquier longitudinal es poner las rotulas tambien de 21t. Los de nevada traseros aunque hay que pelearse en algunos casos para estirar el puente entran en todos.

[Murcielago59]

Y por cierto eloy. Si no conseguisteis que se fuera es porque no ibais rapido. Llendo algo rapidillo no son lapas ni mucho menos. Todos se van incluido el 21 turbo y el turbo al ser mas brusco si es mas facil irse aunque si eres fino vas mucho mas rapido que coj cualquiera. En el 21 turbo para que deslice de atras solo hay que llegar fuerte, soltar gas de golpe y girar, asi se va de atras enseguida.

[lancia_delta]

el mio no se va asi
yo al entrar a una curva bajo una marcha y piso a fondo y si voy muy sobrao se va de atras
antes de cambiar los muelles dse iva de morro con la misma trazada y jugada solo que no podia ir tan rapido

por eso tengo miedo que si cambio los amortiguadores traseros del nevada o turbo pase a irse de morro volver a como iva antes

[Yakuza]

Bufff. Se podria escribir un libro entero sobre que es lo que provoca el sobreviraje o el subviraje. Ya no es solo la dureza de la suspensión delantera y trasera, también va con las caidas y convergencias y divergencias de ambos ejes, avance de la dirección, la dureza de las estabilizadoras, presiones de neumáticos, y eso sin entrar en el reparto de pesos.

Unos cuantos ejemplos partiendo de en coche totalmente neutro, y sin contar el reparto de pesos:

Muelles más duros delante provoca subviraje, más duros detras, sobreviraje. Un muelle o barra torsión más rigido, hace perder más agarre, pero  el coche se vuelve mas sensitivo y facil de conducir, en cambio, si son más blandos, el agarre aumenta, pero se torna más insensible y resulta más dificil intentar llevarlo por la trazada. La altura también juega aquí, en los muelles duros, la altura disminuye en cierta medida la perdida de agarre, aunque en mojado se sigue notando bastante la falta de aderencia.

Con las estabilicadoras pasa lo mismo. A mayor grosor/dureza de la estabilizadora, notaras perdida de agarre en el eje modificado, aunque disminuira siensiblemente el balanceo, y por lo tanto la facilidad de llevarlo por la trazada.

Lo de las caidas es algo muy complejo, si se da caida negativa (las ruedas más separadas entre si por la parte inferior), si no te pasas, se gana agarre, pero en rectas se pierde estabilidad y frenada.

Incluso el alineado de dirección juega en esto. Cuando hay convergencia (las ruedas apuntan hacia adentro) el coche se vuelve mas subvirador, se gana en estabilidad durante la trazada, pero los cambios de direccion son mas lentos. Si la direccion es divergente (las ruedas apuntando hacia afuera) el coche se vuelve más sobrevirador, los cambios de direccion son más rápidos, pero la dirección se vuelve más nerviosa durante la trazada. En ambos casos se pierde velocidad en linea recta.

Todo esto así por encima, y se quedan muchicimas cosas atras, y todo esto hay que reglarlo por conjunto, puestio que si se varia uno solo de estos parametros, seguramente se esta variando otro, como por ejemplo la altura del coche, en la mayoria de los casos, al bajar el coche se varia el alineado de dirección, también al cambiar la caida pasa lo mismo.

Esto tambien explica como el mismo modelo y version, se comporta de formas distintas unas unidades de otras después de unos cuantos años, reglajes distintos de la dirección, por falta de mantenimiento en algunos casos,  el desgaste de silentblocks delanteros y traseros tambien varian las geometrias, diferentes calidades y presiones en los neumáticos, el uso y trato recibido de los coches a nivel de amortiguación. (Diferentes tipos de uso en cuanto a carga soportada) y un largo etc...

[elrombo]

Joder Yakuza, tu serás el "puto amo" del Gran Turismo, no? 

No, en serio, muy bien explicado. Por lo menos yo lo he entendido aunque ya tenia algo de idea sobre el tema.

[yeyocp]

Muy buena explicación, da gusto leer estas cosas y aprender

[Murcielago59]

Hombre lo que a dicho yakuza es evidente y que hay mas cosas aparte de amortiguadores pero en este caso la respuesta que pide es simple ya que no creo que quiera unos amortiguadores a medida, ni roscados ni nada por el estilo. Pide una respuesta simple y llana. Esto que comenta.yakuza yo lo he probado sobre el mismo coche con unas roscadas kw, y a diferencia de lo que pueda creer la gente. Cuanto mas duro y bajo no tiene porque ir mejor ya que en el circuito para el que ajustamos dicha suspension si endirecias mucho el coche iba peor y se iba mas de morro. Pero claro si el chico que hace la pregunta quiere todo ese detalle  que a comentado yakuza solo falta pedirle fotos de las rotondas o curvas que quiere pasar mas rapido y asi podremos aconsejarle lo que hacer con las suspensiones. Eso por no hablar de su tipo de conduccion ya que depende de la forma de correr de cads uno cada cual necesita unos "reglajes" u otros...

Mi opinion simple es que si tienes alante muelles de txi no pongas traseros ni de turbo ni nevada porque el coche asi sera mas duro de atras que de delante y lo logico seria que (depende de la circunstancia) sobrevirara mas aun.

Y por cierto todo esto son teorias porque ya estais viendo que el a endurecido de alante y en vez de subvirar el coche dice que sobrevira... esque dependen tantas cosas que si nos ponemos a decir todas le liamos mas de lo que aprende... respecto a ese comportamiento presupongo que la razon de que se le vaya de atras aun siendo mas duro de alante es que habra bajado altura por lo que de atras esta mas subido y cuando frenas en una curva mientras giras el culo se levanta mas aun siendo pesima la traccion del eje posterior

[Yakuza]

Hombre, yo he dicho todo esto para que el chico se haga una idea de que al jugar con las geometrias puede variar el comportamiento del coche a su gusto, además, si me pongo a hablar o escribir de estos temas, también se me va la mano 

Lo que también a jugado con el comportamiento del coche, además de lo que dice murcielago, ha sido que al bajar el tren delantero, también ha variado el alineado de dirección, y tal como va montada la dirección del 21, al menos en los de motor longitudinal, se ha abierto la dirección ayudando al sobreviraje.

Tal como he dicho, cuando varias un parametro, sin darte cuenta puedes estar variando otro.

Yo aconsejaria que ajustase la altura del coche a su gusto, llevarlo a alinear, y luego decidir sobre los amortiguadores traseros.

Tambien puede comprar unos tornillos excentricos para variar la caida del eje delantero. Si son los de Eibach mejor que los de Selex, ya que estos últimos tienden a moverse muy facilmente. Además los eibach andan baratos por eBay.

http://www.ebay.es/itm/5-81250K-EIBACH-Front-Camber-Bolts-Renault-R21-89-97-/170877037309?pt=UK_CarsParts_Vehicles_CarParts_SM&hash=item27c910aafd

http://www.ebay.es/itm/5-81260K-EIBACH-Front-Camber-Bolts-Renault-R21-89-97-/180937299678?pt=UK_CarsParts_Vehicles_CarParts_SM&hash=item2a20b416de

Hay que tener cuidado y fijarse si los tornillos son de 12mm o 14mm, y comprar los adecuados.

[lancia_delta]

no he entendido que hacen esos tornillos podriais explicarlo algo mejor ?

por cierto menudas explicaciones sois unos expertos

como controla el personal tu

a lo de la altura del coche en el tren delantero ha subido como uno o dos dedos, aunque los muelles son mas cortos no bajan tanto como los de serie del gts,

porque son muchisimo mas duros los del txi

asi que en vez de tener la linea del coche tan inclinada como iva de serie, va mas recta es mas plano mas recto

mañana pongo unas fotos

un saludo y muchas gracias estoy aprendiendo un jevo

[elruedas]

  estos tornillos lo que hacen es regular la caida o inclinacion de la rueda, pudiendo llevarla desde positivo a negativo y viceversa, segun te interese el comportamiento del vehiculo, se suelen poner en el tornillo de arriba del amortiguador quitando el que lleva ahora.