Extraño calentón

[Miguelpas]

Bueno,pues como dije en mi presentación,el 21 me dejó tirado volviendo de la Semana Santa,cuando apenas había recorrido 30 Km.
Me lo llevé al lugar de vacaciones para arreglarle algunas de las multiples averías chorras que tiene y bueno,todo quedó solucionado,pero algo pasó y os lo explico a ver si a alguien se le ocurre que puede haberle pasado.
Todo empezó cuando me metí debajo para sujetarle una especie de faldón que lleva bajo el paragolpes delantero y que siempre estaba colgando,fue ahí cuando descubrí que,tanto la correa de la dirección como la del alternador y bomba de agua,estaban extremadamente destensadas,así que procedí a tensarlas un poco,deciros que he sido mecánico algunos años y esta operación sé hacerla sin dificultad.
Nada más darle un poco de tensión,la bomba de la dirección empezó a hacer algo de ruido,así que la dejé casi como estaba,la bomba de agua también sonaba,aunque menos,pero sí que vi muchas oscilaciones en ambas correas.
Anduvimos unos km con el coche y ,en principio,todo iba ok,pero cuando nos disponiamos a volver a casa y con apenas 30Km de viaje la temperatura empezó a subir rápidamente hasta la zona de peligro,así que me paré y observé dos cosas extrañas,el radiador estaba helado,lo ventiladores parados y sin embargo los dos manguitos del radiador,de entrada y salida,estaban ardiendo.Le puenteé los electros y traté de continuar viaje,pero nada,aquello iba de mal en peor,así que me detuve y llamé a la grua.
¿Que creeis que pueda haber pasado a raiz de tensar la correa? yo pienso que el agua no circula,como si la bomba no bombeara,pero no lo entiendo,salvo que se haya desprendido la turbina de la bomba,ya que esta gira bien y las correas están en su sitio.
A ver si se os ocurre algo,ya que antes de empezar con el desmontaje el sábado,me gustaría asegurarme de que puedo encontrarme.
Gracias de antemano.


P.D.- Tengo algunas anomalías más que os consultaré más adelante.

[driper]

Por lo que dices me da entender bomba del agua en mal estado y otra el termostato no te abre.

[Miguelpas]

Gracias Driper,pienso que debe ser la bomba ya que el problema vino tras tensar las correas,pero ¿por qué no bombea?,tambien puede que la casualidad haya querido que el termostato no abra,pero los dos manguitos del radiador estaban a la misma temperatura,por lo que entiendo que el termostato sí que estaba abierto,otro detalle es que,una vez frio el coche,abrí el vaso espansor y con el motor en marcha no había movimiento de agua.

[OscarGTD]

Has comprobado que gire la polea de la bomba bien variando rpm? O bien esa correa patina por escasa tensión o los dientes se han comido y no hace girar la bomba.

[tzadkiel2]

Se me hace raro, la vez que tuve jodida la bomba del agua cada vez que paraba perdía todo el refrigerante pero sin parar me hice Madrid-Valencia sin perder refrigerante.
La que se me partió la correa, sin ser la bomba del agua, recorrí varios kilómetros sin perder refrigerante.
Lo de los electros lo único que se me ocurre es el termocontacto que va en el radiador o que no los puentearas bien.

Cuando dices que lo observaste ¿No habría fugado, o evaporado, refrigerante? Lo de los manguitos ardiendo están siempre, pero aún más si no hay refrigerante dentro o no hay el suficiente; aparte de lo que te han dicho.

¿Cuando tensaste las correas, tuviste que cambiar posición del alternador? Los ruidos extraños pueden provenir de esto y que te hicieran un apaño con las correas para evitar quitar la otra (el de la tienda de repuestos no se creía que hubiera podido estar puesta una correa más larga de las que me vendía él para el 21, y te aseguro que estuvo puesta).
Y lo que está claro sustituye las correas por otras nuevas y no reutilices o con lo que cuentas en el "mejor momento" partirán y te dejará colgado. Y ya que te pones, por si acaso y lo esté o no lo esté, sustituye la bomba del agua que es barata

Si quieres un consejo, y si puedes permitírtelo, cambia todo: radiador, manguitos, etc...; me tiré bastante tiempo con ese tipo de calentones hasta que le pude sustituir prácticamente todo.

P.d. Si vas a comprar manguitos nuevos, como te venderán el superior con el purgador de plástico hay algo que tienes que tener muy en cuenta y es antes de colocarlo apretar el purgador, no el tornillo de purga, si no el que va en el propio manguito ya que si no lo aprietas primero fugará después  (y con tiento para no partir ni pasar de rosca) y después te tocará comprar uno nuevo si quieres evitar que te fugue por él, hasta que me dí cuenta me costó varios manguitos. Si lo colocas según te lo venden fuga sí o sí por el purgador.
P.d. 2 Lo de los electros revisa también las masas.

[Miguelpas]

Bien,lo que yo vi es que la polea de la bomba giraba normalmente a relentí,por tanto a relentí debería refrigerar y no lo hacía,los electros no arrancaron por que,como dije,el radiador estaba completamente frio y por tanto el termocontacto no los activaba,este termocontacto es nuevo,cuando activé yo los electros manualmente,lo hice con un cable directo desde batería y estos quedaron fijos a su máxima velocidad,pero la temperatura seguía sin bajar,en ningún momento perdió refrigerante por ningún sitio,salvo cuando saltó la válvula de seguridad del vaso expansor que perdió apenas medio litro en forma de agua y vapor.
No sé,pienso que se ha podido partir el eje de la bomba por la parte interior,la que lleva la turbina,y por eso el refrigerante no circula,por que como también observé con el motor ya frio,es que el refrigerante no tenía ningún movimiento aun con el motor en marcha.En cualquier caso,mañana saldremos de dudas y os lo contaré,ya que a primera hora me marcho a Segovia con toda la herramienta para tratar de rescatarlo o en su defecto,ver la avería y los repuestos que voy a necesitar para repararlo "in situ" en el puente de mayo.
De todas formas gracias por vuestros consejos,ya os contaré en que queda todo.
Por cierto,como curiosidad os diré que cuando el motor estaba en plena calentura,el testigo rojo de la temperatura que hay en el reloj no se encendió,pero si lo hizo el de presión de aceite y el marcador de nivel,supongo que hay algún cable que no está en su sitio,por que este testigo y el marcador no se encienden nunca,ni siquiera al poner el contacto,pero este es otro problema que ya abordaremos,tiene muchos lios de cables que hay que corregir.

[kaizoku]

Primero comprobaría el termostato, incluso con la bomba rota,  agua debería hacer el circuito, solo con la diferencia de temperaturas y presiones.

[Miguelpas]

Lo miraré,aunque ambos manguitos,de entrada y salida del radiador así como los de la calefacción,estaban sumamente calientes lo que indicaría que el termostato abrió.aunque curiosamente perdían la temperatura en las conexiones con el radiador,eso explicaria lo que comentas,ya que el radiador al estar más bajo,con el coche circulando y con el frio que hacía en el Puerto de Somosierra el domingo a última hora hacía eso,que el agua más fria se quedara abajo y la caliente se fuera para las partes más altas del sistema.

[kaizoku]

Los manguitos estaban calientes cerca de termostato y fríos cerca del radiador por una razón simple:
- Al no abrir termostato, agua no puede circular por el radiador, pero se queda allí, o sea el radiador esta lleno de agua fría y los manguitos también.
- El calor de agua que esta circulando por el circuito de motor se transmite al agua de los tubos de radiador (calentando bloque del motor, alrededores de termostato y mismo metal del termostato) . Pero solo a la parte donde los manguitos "tocan" otros materiales calientes, sea bloque del motor o termostato o cualquier otra cosa.

O sea el calor en estos tubos no se produce porque se mezcla agua fría del radiador con agua caliente del motor sino, solo por contacto con una superficie caliente agua de los tubos coge temperatura, claro que este sistema de transmisión de calor es menos eficiente así que no es capaz de calentar radiador entero ( lleno de agua fría y ademas enfriado por el aire que pasa por radiador).

[tzadkiel2]

Ya que te pones cambia el aceite, que a ver si los calentones van a provenir de un conjunto de cosas, y también recuerdo la del aceite y los calentones que pilló hasta que lo cambiaron (y era prácticamente nuevo). Que a ver si el calentón va a ser por el aceite y por eso no encuentras nada por la refrigeración.
Varias horas solo para que enfriara un poco.
Y te entendí que lo electros no te funcionaron ni puenteando.

[Miguelpas]

Ya digo que miraré el termostato,pero como ha dado la casualidad de que el problema ha venido tras tensar la correa,es por eso que estoy obsesionado de que el problema viene de la bomba.
Lo de cambiar aceite y filtros tambien lo tengo en mente,ya que este coche ha llevado muy mala vida el pobre.
El motor no es suyo,el antiguo dueño se lo puso de desguace y nadie sabe cuantos Km tiene ni como se ha mantenido,sé que se le cambió la distribución y el embrague antes de montárselo pero poco más se le ha hecho en los últimos 6 o 7 años,además tiene chapuzas electricas y mecánicas por todas partes y me está costando mucho trabajo sanearlas,ya que es un vehículo que lo desconozco completamente,en casa hay 7 cacharros más,pero ninguno es Renault,aunque vuestro foro me está ayudando mucho.

[tzadkiel2]

Si te digo lo del aceite es porque el calentón puede provenir del mismo y tener la refrigeración bien ya que nombraste que se te encendió el piloto.

[Miguelpas]

Sí,el piloto se encendió y también el marcador de nivel,pero tengo la impresión de que eso no está conectado a donde debiera estar,he leído en el foro que esos avisadores deben encenderse al poner el contacto y en el mio nunca se han encendido hasta que la aguja de la temperatura llegó a la zona de peligro y en cuanto bajó la temperatura se apagaron,no sé exactamente donde están conectados ahora mismo,pero estoy casi seguro que no están donde debieran.
No lo he comentado aun,pero me encontré un cable suelto por la zona del compresor del AC y justo en un lateral del bloque,junto al compresor,encontré un sitio donde enchufarlo,pues bien,cuando lo hice se encendía el testigo rojo de sobrecalentamiento al poner el contacto,pero se apagaba al arrancar,me da la impresión de que es ahí donde debería estar conectado el cable del testigo de presión de aceite,lo malo es que no sé donde está conectado actualmente,ya lo encontraré.

[tzadkiel2]

No conozco bien los GTDen pero me parece que puede ser de algún manocontacto y sí, puede que tenga que ir suelto.
Si has visto encenderse el piloto del aceite no creo que esté muy mal conectado, y yo que tú le haría caso al piloto, total le pensabas cambiar el aceite y los filtros, pues por adelantarlo y asegurarte no te va a ocurrir nada.
Y los calentones de aceite son mucho peores que los del refrigerante, ya te digo que en cuanto se me encendía el piloto paraba y duraba horas y horas sin enfriarse, tuvo que volver un par de veces en grúa; y si es por el aceite por mucho que busques por el refrigerante no lo vas a encontrar.

[Miguelpas]

Bueno,pues ya estoy de vuelta con noticias del 21 y no buenas,por cierto.
Despues de realizar algunas de las comprobaciones que me aconsejasteis y otras que se me ocurrieron a mi,ya está localizado el motivo y la explicación a las subidas de temperatura y la no circulación de agua y aquí teneis las imagenes:




A la vista de esto,la salvación del 21 es bastante incierta,por no decir imposible,ya que,salvo que encuentre una culata a muy buen precio,no creo que la lleve a cambiar las precámaras,es una pena,por que al coche le había cogido cariño en este tiempo,además estábamos en pleno proceso de mejoras y acondicionamiento de cara al rallye.
Estamos valorando el buscar otro y recuperar de este todas las piezas y componentes válidos,pero también estamos viendo el buscar otro modelo incluso de otra marca.
Vamos a investigar algo por la red a ver si hay suerte,ya os contaré.De todas formas quiero agradecer el interés y ayuda prestada por todos vosotros.
Muchas gracias.

[tzadkiel2]

Lo mismo con un poco de suerte y de búsqueda encuentras un motor en condiciones y barato y te ahorras comprar otro coche.

[Miguelpas]

Bueno,no todo esta perdido,acabo de hablar con un mecánico amigo y tras ver las fotos me ha dicho que el hecho de que las precamaras estén rajadas no implica que se este pasando la presión al circuito,ya a que estas no comunican con la cámara de agua.
por tanto puede que el problema sea la propia junta que esta deshecha y corroída,ya OS mostrare la foto.

[Miguelpas]

Bien,pues así es como salió la junta y parece ser la culpable de los calentones,aun así,llevaré la culata a comprobar y planificar,el cambio de las precámaras quedará a criterio del rectificador que ya me ha dicho que no merece la pena el gasto añadido,ya que es un mal endémico de este tipo de motores en general y que con cuarenta o cincuentamil kilómetros estarán por el estilo.
Las grietas de las precámaras no afectan al calentamiento del motor,ya que no tienen contacto con la cámara de agua,pero su  función es mejorar la combustión del motor y facilitar el arranque en frio,su mal estado puede generar humos por combustión defectuosa o malos arranques en frio,también pueden provocar un desastre si llegaran a desprenderse,pero parece que en este motor es algo improbable,no sé,ya veremos que hacemos con ellas.
En cualquier caso,mi intención es sacar a adelante este coche,no quiero perderlo y voy a intentar salvarlo al mínimo coste,claro.
Bueno,lo dicho,aquí teneis la junta:

[Miguelpas]

Aquí teneis alguna fotillo más de la máquina:

[Miguelpas]

Bueno,el tema sigue en marcha,la culata está en el rectificador desde el lunes,así que espero que al final de esta semana me la devuelvan reparada para empezar a montar.
Ya os iré contando y preguntando,ya que tengo dudas sobre el orden de apriete,nunca había hecho una culata con tornillos de distintos largos y tuercas en el centro,además tampoco conozco los pares de apriete,ni la holgura entre las válvulas y los balancines,lo desmonté y ahora me gustaría hacerle el reglaje en el montaje para dejarlo fino.
Saludos

[TXE89]

Bueno,el tema sigue en marcha,la culata está en el rectificador desde el lunes,así que espero que al final de esta semana me la devuelvan reparada para empezar a montar.
Ya os iré contando y preguntando,ya que tengo dudas sobre el orden de apriete,nunca había hecho una culata con tornillos de distintos largos y tuercas en el centro,además tampoco conozco los pares de apriete,ni la holgura entre las válvulas y los balancines,lo desmonté y ahora me gustaría hacerle el reglaje en el montaje para dejarlo fino.
Saludos

Muy buenas,me alegro de que todo vaya bien, yo no conozco este motor pero supongo que en el manual de taller ( http://renault21.es/Manual/Motor/MRMOTJ8S.pdf ) tiene que venir reflejado los pares de apriete y el orden, recuerda que los ares de apriete te vien indicados en daN.m y no en N.m. El tema del reglaje supongo que tambien aparecera

Un saludo y animo con la faena

[Miguelpas]

Bueno,pues mientras llega la culata reparada me estoy estudiando el manual y un brico que hay sobre esto,concrétamente este http://renault21.es/index.php?topic=8133.30 y al igual que el autor de ese brico,tengo un pequeño lio sobre el proceso de apriete de los tornillos,ya que no sé si debo seguir el apriete indicado en la parte izquierda de la página 19 del pdf,el apriete indicado en la parte derecha o ambos.
Concrétamente lo que me confunde es esto que dice:

1º apriete-- 3 daN.m
2º apriete-- 5 daN.m
Esperar tres minutos de estabilización.
Hasta aquí lo tengo claro,pero luego miro en la parte derecha y dice que debo aflojar completamente el tornillo 1 y comenzar un primer reapriete a 2 daN.m,luego un 2º reapriete en angulo y luego un 3º también en ángulo ¿no son demasiados aprietes?.
Anteriormente he hecho otras culatas a varios vehículos de otras marcas y nunca he tenido que hacer tantos aprietes y reaprietes,normalmente con un primer apriete,digamos,flojo,uno un poco más fuerte y unos ángulos queda terminada la operación,pero aquí veo demasiados aprietes ¿lo he entendido bien o me estoy liando?.

[Miguelpas]

Bien,aunque no escriba no penseis que tengo el proyecto abandonado,es que por alguna razón que no entiendo el rectificador aun no me ha devuelto la culata.No obstante tengo ya comprada la correa de distribución y los tornillos de la culata,además,hoy he recibido la dinamométrica y el goniómetro y es aquí donde se me presenta la primera duda que espero me podais aclarar.
El asunto es que mi nueva dinamométrica trae graduación en Nm y el libras,mientras que en el manual de taller se habla de  d.a Nm.He consultado una tabla de conversión y pone lo siguiente:
http://www.catech.fr/sp/0453fd9ad71280604/formulas/tabladeconversiondetorque.php

Viendo esa tabla en la cual dice que 1 d.a.Nm x 10 es igual a 10 Nm,entiendo que 1 d.a.Nm es igual a 1 Nm ¿verdad?,por lo que los pares de apriete de la culata de mi 21 se moverían entre 2,3 y 5 Nm en las distintas fases de apriete ¿es correcto o me he liado?.
Gracias de antemano

[kaizoku]

No!

Mira, es así:
1daNm = 10Nm
3daNm = 30Nm
5daNm = 50Nm

da(deca) significa multiplica por 10.

[Miguelpas]

Ok,muchas gracias al final me había liado.
A ver si entre hoy y mañana llega la culata y la puedo montar el fin de semana.

[Miguelpas]

Bien,pues traigo noticias de mi 21 y no son buenas precísamente.
Tras un mes de espera para que me devolvieran la culata comprobada y planificada,ha sido todo un fiasco,ya que despues de de estar toda la mañana del sábado montándola,resulta que las válvulas chocan con los pistones,al principio pensé en la posibilidad remota de que en el proceso de montaje algo de la distribución se hubiera movido,pero como digo,es improbable,ya que estaba todo marcado y en el montaje final de la correa seguía estando en marcas.Aun así hice varios cambios de posiciones,tanto del árbol de levas como del cigüeñal y nada,en todas las posiciones las válvulas golpean en el pistón.
Después de más de seis horas haciendo todo tipo de cambios,volver a sacar el árbol de levas y comprobar una mil veces que el cigüeñal y el árbol de levas estaban en sus marcas,he llegado a la conclusión de que el problema radica en que el rectificador se ha pasado en el planificado rebajándola más de la cuenta y dejándola inservible,ya que la junta que me ha proporcionado es de tres agujeros,y el manual dice que es de 1,8,que es el máximo disponible,desconozco si las hay de más espesor.
El choque de la válvula con el pistón debe ser mínimo,ya que en una de las muchas pruebas que hice observé que el cigüeñal se queda trabado contra la válvula cuando intento girarlo,pero con la correa quitada sí que puedo girar el árbol de levas complétamente,notando un leve choque que consigo vencer con poca fuerza y que hace que el pistón baje lo suficiente como para que quede libre el giro del árbol.
Estoy desolado ya que no veo una salida que no pase por buscar otra culata usada (cosa casi imposible por que no las encuentro) o un motor en buen estado.
Se admiten ideas o sugerencias,si no me temo que el 21 nos va a abandonar sin remedio y yo me voy a quedar sin los 300€ que llevo invertidos entre piezas y herramientas que he comprado para este arreglo.
Perdonar el tocho,pero es que estoy bloqueado.
Bueno,también deciros que mañana voy a hablar con el rectificador para que me cuente que ha pasado y que soluciones hay.
Saludos

[driper]

Las soluciones pasan en primer monento por el rectificador , si se ha pasado al rebajar el problema es suyo , siempre y cuando hayas pagado con factura y le puedas reclamar el daño.

[v6baccara]

me parece raro que haya rebajado tanto la culata como para que toquen las valvulas.
no obstante,hay culatas que por el calor se alabean y hay que planificarlas mas de la cuenta para que asienten bien,pero para su montaje,se venden juntas culata sobremedida.

[pepetrola]

Gran putada. Con lo que te has gastado y un poco más podrías tener uno "nuevo".
Los que quedan a la venta son susceptibles de negociación a la baja porque la gente está sin dinero y es mal momento para vender.

[Miguelpas]

me parece raro que haya rebajado tanto la culata como para que toquen las valvulas.
no obstante,hay culatas que por el calor se alabean y hay que planificarlas mas de la cuenta para que asienten bien,pero para su montaje,se venden juntas culata sobremedida.

Efectivamente,he hablado con el rectificador y me asegura que antes de hacer nada comprobó que estaba en medidas y que podia ser rectificada,luego me proporcionó la junta adecuada para la nueva medida,esto me lo ha asegurado y es más,me dice que conoce bien ese motor y sabe que hay margen para que las válvulas no toquen.Entonces el problema parece ser de montaje,cosa que no entiendo,puesto que el cigüeñal no se movió en ningún momento,y el resto de componentes de la distribución lo monté según las marcas,lo que está claro es que la válvula empiezan a abrir cuando el pistón aun está terminando de subir,cuando lo que tiene que hacer es abrir cuando el pistón empiece a bajar.
Parece claro,en la teoría,que es un problema de uno o dos dientes de desfase,pero ¿por qué? si yo lo monto según las marcas previas.
Por otro lado,he hablado con el que me lo vendió y me ha dicho que él también tuvo problemas similares cuando le cambió la distribución tras comprar el motor en un desguace,él lo corrigió avanzando o retrasando (no lo recuerda) dos dientes en el cigüeñal y esto será lo que intente yo el próximo fin de semana.
Ahora el problema que se me presenta es que,con tanto quitar,poner,probar,etc,la marca del cigüeñal se me ha borrado ¿hay alguna forma de encontrar el PMS del cilindro 1 si quitar el inyector,lo he intentado,pero no tengo el vaso adecuado y aunque lo estoy buscando,no lo encuentro.
He leido en el manual que hay un tapón en el lateral del bloque,por la parte del conductor,que se puede quitar y meter un útil,que ellos llaman espiga,para bloquear el cigüeñal en el PMS,pero no he sido capaz de verlo ¿alguno lo habeis hecho así?.
Bueno,muchas gracias y perdonad el tocho una vez más.