|
Jose-Txepetx
|
 |
« en: Julio 20, 2007, 21:43:41 » |
|
Por favor, leed atentamente :wink: Recientemente se ha celebrado una quedada organizada por el foro hermano (muy importante) del R21 Turbo, en la que, por razones que ahora explico, sólo han asistido turbos. Este foro, trata única y exclusivamente del 21 Turbo. No hay seccion offtopic. Debatimos ampliamente, si realizar la quedada conjunta, o sólo turbos. Finalmente, decidimos que, por los temas que teniamos que tratar en la quedada, el poco tiempo disponible y algunos roces inevitables, la quedada sería sólo de turbos. Ahora que no salten los más temperamentales. Todos sabemos, que un 21 turbo, no es un 21 normal. Al igual que hay clubs r5 turbo, y no hay clubs r5 GTL. Las distancias son insalvables. En nuestro club Alpine, las quedadas las encabezan los Alpine, y los 5turbos, R8 y demás aparecen en segundo plano. Si algún día se recuerda como clásico el renault 21, será el turbo el que nos venga a la mente en el 90% de las ocasiones. En lo referente a futuras quedadas, el organizador tiene la palabra. Si hay una quedada r21 gtds, evidentemente no voy a aparecer. En cuanto a la kdd que se prepara en Madrid, yo me considero invitado, ya que tengo un r21. En fin, que siempre ha habido y habrá distancias, pero tambien amistades. En vista de lo bien que salió todo, la verdad es que nos quedamos con ganas de haber quedado con el resto de la gama. Pero bueno, otra vez será. Lo único que os pido a los más temperamentales, es que no metáis cizaña, y en próximas citas, acudáis de buena gana, ya que cuando se conoce en persona a la gente el trato es más cordial. Ahora alguna fotillo, y un video. Nos juntamos 15 o 16 Turbos. Espero que os gusten. Saludines y esperemos vernos en otra :wink: http://img515.imageshack.us/img515/8721/kddzaragoza095hh9.jpg  |
|
|
|
|
En línea
|
|
|
|
|
|
|
Hector
|
|
« Respuesta #2 en: Julio 20, 2007, 22:39:52 » |
|
Muy guapa kdd...Poner TODAS las fotos :lol: :wink:
|
|
|
|
|
En línea
|
|
|
|
|
Jose-Txepetx
|
|
« Respuesta #3 en: Julio 20, 2007, 23:20:16 » |
|
Uuuuummmm sale un GTT. :gay: Un arrimado de última hora. Como el coche verde del fondo. Todos se arrimaban a mirar. Incluidos varios "moteros" de verde  |
|
|
|
|
En línea
|
|
|
|
|
Karlos11
|
|
« Respuesta #4 en: Julio 21, 2007, 11:49:51 » |
|
La verdad es ke lo pasamos, de lujo, fue un dia muy bueno, lo único malo los problemas con los coches deJose y David, y el calor insoportable para los ke venimos de ambientes mas "frescos" jeje.
Saludos!!!
|
|
|
|
|
En línea
|
|
|
|
|
xukoo85
|
|
« Respuesta #5 en: Julio 21, 2007, 12:11:24 » |
|
enhorabuena por la kedada,veo que asististeis bastantes turbos.
Gracias por colgar las fotos y por intentar mejorar las relaciones de los 2 foros.
un saludo
|
|
|
|
|
En línea
|
|
|
|
|
DELARCO
|
|
« Respuesta #6 en: Julio 21, 2007, 13:19:30 » |
|
muy guapa la quedada. yo por mi parte entiendo que si el club es de 21 turbos no "deba", y lo pongo entre comillas, aparecer ningun otro modelo, exagerando un poco, es como si en una concentracion de ferraris aparece un mclaren o algo asi.
no quiero ofender a nadie con esto. repito que me parece muy guapa la quedada y el numero de coches tambien, ya que es dificil que se junten tantos turbos.
un saludo y enhorabuena.
|
|
|
|
|
En línea
|
|
|
|
|
Jose-Txepetx
|
|
« Respuesta #7 en: Julio 21, 2007, 14:09:48 » |
|
Yo tuve fuga en el manguito de engrase del turbo, que lo empalmé para poder asistir a la cita. Al final no aguantó y tuve que dejar el coche en Pamplona hasta que a la mañana siguiente le puse el manguito nuevo.
David tuvo problemas con los tornillos de una rueda, que hacian tope y no apretaban bien. Y él si que apretó bien al coche, así que al final tampoco aguantaron y tuvo que volver a casa con 4 tornillos en cada rueda.
:?
|
|
|
|
|
En línea
|
|
|
|
|
motorman
|
|
« Respuesta #8 en: Julio 21, 2007, 14:26:35 » |
|
Enhorabuena por la kdd. Nunca había visto tantos turbos juntos. :shock:
Respecto a lo de 21s normales o no habría mucho que hablar.
El motor turbo es el mismito bloque 2 litros con algunos refuerzos, un turbocompresor y un intercooler.
Su potencia, pero también el montón de problemas mecánicos que acompaña.
|
|
|
|
|
En línea
|
Saludos  |
|
|
|
Ribi
|
|
« Respuesta #9 en: Julio 21, 2007, 15:44:37 » |
|
La verdad esque estubo muy bien, lo pasamos genial, liandola por la autopista, y por donde pasabamos, todos los Turbos juntos la gente se quedaba mirando :shock: ,jeje....Y los asistentes muy majos todos..... Motorman el 21 Turbo, salio como muchos ya saben a partir de la base de un 21 TXE, los únicos cambios que recibio, fueron 55 cv mas de potencia un Turbocompressor, y como no, bloques, camisas, pistones, etc mas reforzados....Por eso sigo conservando mi TXE, que por mucho Turbo que tenga siempre sera mi favorito....  Saludos.... |
|
|
|
|
En línea
|
|
|
|
|
Hector
|
|
« Respuesta #10 en: Julio 21, 2007, 22:11:24 » |
|
Keremos TODAS las fotos k seguro k hicisteis mas |
|
|
|
|
En línea
|
|
|
|
|
victor manuel
|
|
« Respuesta #11 en: Julio 22, 2007, 01:34:19 » |
|
aparte d los coches lo mejor fue el papeo en el txiringo d la abuela,esas costillas d corderillo,esas ensaladas,y ni q decir esos porrones d cerveza-limon,o tinto d verano........y esos heladitos d chocolate,vainilla o nata........o los cafes cn esos bollitos hinchados.......ufffffffffffffffffffffffffffffffff!!!!!!!
me esta entrando el jai,solo d pensarlo.......INCREIBLE......no se si alguien saco alguna foto en la comida pero desde luego fue inolvidable.......s2....
|
|
|
|
|
En línea
|
enuda quadra tengo en mi garage,xd!!!!  |
|
|
|
ramongti
|
|
« Respuesta #12 en: Julio 22, 2007, 18:38:30 » |
|
La quedada esta muy bien, podrias poner de derecha a izquierda de quien es el turbo.
Por lo que deduzco yo con un citroen c3 no se que pinto en un foro de 21s o en quedadas de 21s.Recuerda que si conoces a la mayoria de la gente de esa quedada es debido a la creacion del foro del 21.
|
|
|
|
|
En línea
|
|
|
|
|
Hector
|
|
« Respuesta #13 en: Julio 22, 2007, 21:06:11 » |
|
La quedada esta muy bien, podrias poner de derecha a izquierda de quien es el turbo.
Por lo que deduzco yo con un citroen c3 no se que pinto en un foro de 21s o en quedadas de 21s.Recuerda que si conoces a la mayoria de la gente de esa quedada es debido a la creacion del foro del 21. no se como entender tu mensage :? Pero...tu pintas mucho aki.un ex21ero...k sentia el 21...y k aporta mucho a este foro..con kdd's y con tus conocimientos.. Ns vemos en Madrid |
|
|
|
|
En línea
|
|
|
|
KERTXAK
Novato
 Desconectado
Mensajes: 163
|
|
« Respuesta #14 en: Julio 22, 2007, 23:08:20 » |
|
Yo no es que sea temperamental pero eso que dices que un 21 turbo no es un 21 normal suena un poco clasista, retrógado y sobretodo fuera de lugar...
Si en otro foro habeis organizado una quedada de 21 turbo me parece de pu... madre es como si yo organizo una quedada de 21 GTX Manager, blancos, sin llantas... es decir, me limito a un grupo exclusivo cuando se supone que intentamos hacer una "familia" de un coche muy exclusivo y TODAS SUS VARIANTES: GTS,GTD,GTX,TXE,TI,TURBO...
Yo tampoco quiero ofender pero un 21 turbo es un 21 y siempre lo será no se a que viene esa exclusividad por tener más motor...
¿¿¿Acaso los que tenemos uno con 120 ó 140cv decimos que es más exclusivo que el GTD??? ABSOLUTAMENTE ¡¡NO!!... Y perdona que te contradiga pero cuando en la literatura del motor hablan del 21 hablan del 1ª generación TXE como un coche excelente, el turbo lo citan por encima, ¡¡¡PARA NADA ES EL 21 QUE MÁS SE RECORDARÁ!!!. El 21 se diseñó como berlina familiar para el ciudadano de clase media. Las variaciones del TURBO fueron una salida de tono para tener un coche potente y competir contra los Sierra, Kadett, Golf, etc.
Qué si me gustaría tener un Turbo?pues sí... Qué lo cambiaría por mi GTX? pues NO... Pero eso no tiene que ver para que sea o no más exclusivo... Ya que actualmente no cambio ningún coche por mi Avantime...
¡¡¡Los que sí debieran estar orgullosos son los que tienen los 21 de 1ª generación ese SÍ que fue el 21 más exclusivo!!!
Vosotros solos estais haciendo vuestro propio "gueto" y eso no es bueno...
P.D.: me alegro que lo pasarais bien en la quedada.
|
|
|
|
|
En línea
|
IN PERDÓN, SIEMPRE HASTA EL FINAL...
|
|
|
|
LoPeZ_mP75
|
|
« Respuesta #15 en: Julio 23, 2007, 00:26:45 » |
|
yo no conteste a este post x no provocar discusiones.. pero estoy totalmente de acuerdo con kertxak...
|
|
|
|
|
En línea
|
eNaUlT 21 TXE MaNaGeR´89
|
|
|
|
Hector
|
|
« Respuesta #16 en: Julio 23, 2007, 00:57:13 » |
|
Pues..paso de follones pero me parece que en algo teneis razon unos y en otras cosas otros
|
|
|
|
|
En línea
|
|
|
|
|
victor manuel
|
|
« Respuesta #17 en: Julio 23, 2007, 01:50:17 » |
|
Yo no es que sea temperamental pero eso que dices que un 21 turbo no es un 21 normal suena un poco clasista, retrógado y sobretodo fuera de lugar...
Si en otro foro habeis organizado una quedada de 21 turbo me parece de pu... madre es como si yo organizo una quedada de 21 GTX Manager, blancos, sin llantas... es decir, me limito a un grupo exclusivo cuando se supone que intentamos hacer una "familia" de un coche muy exclusivo y TODAS SUS VARIANTES: GTS,GTD,GTX,TXE,TI,TURBO...
Yo tampoco quiero ofender pero un 21 turbo es un 21 y siempre lo será no se a que viene esa exclusividad por tener más motor...
¿¿¿Acaso los que tenemos uno con 120 ó 140cv decimos que es más exclusivo que el GTD??? ABSOLUTAMENTE ¡¡NO!!... Y perdona que te contradiga pero cuando en la literatura del motor hablan del 21 hablan del 1ª generación TXE como un coche excelente, el turbo lo citan por encima, ¡¡¡PARA NADA ES EL 21 QUE MÁS SE RECORDARÁ!!!. El 21 se diseñó como berlina familiar para el ciudadano de clase media. Las variaciones del TURBO fueron una salida de tono para tener un coche potente y competir contra los Sierra, Kadett, Golf, etc.
Qué si me gustaría tener un Turbo?pues sí... Qué lo cambiaría por mi GTX? pues NO... Pero eso no tiene que ver para que sea o no más exclusivo... Ya que actualmente no cambio ningún coche por mi Avantime...
¡¡¡Los que sí debieran estar orgullosos son los que tienen los 21 de 1ª generación ese SÍ que fue el 21 más exclusivo!!!
Vosotros solos estais haciendo vuestro propio "gueto" y eso no es bueno...
P.D.: me alegro que lo pasarais bien en la quedada. buenas noches KERTXAK,en mi humilde opinion te dire que mas bien en vez d llamarlo exclusivo lo llamare difente,x q en realidad es asi,pero a la vez es parecido,pero lo q si es verdad esq a dia d hoy es la version mas codiciada,la mas dificil de conseguir,la q mas potencia tiene,la q mas sensaciones da a la hora de conducirlo,y x supuesto la mas caprichosa,x su publico,y x su precio..... q no cambiarias tu 21 x un turbo?  ?me parece perfecto,no pienses q nadie q tenga la suerte d tener un turbo te lo cambiaria x el tuyo,eso es seguro.....NADIE......y si encuentras a ese primo presentamelo,q yo mismo comprare un 21 como el tuyo,y se lo cambiare cn los ojos cerrados...... el tema del Avantime,desde luego q no tiene na q ver con este tema,pero te dire q es un señor coche,y muy caprichoso.....y x supuesto q me gusta....... saves en realidad x q se recoradaran a los PEPINOS VIEJOS????me da igual el 21 turbo,el kadett gsi,golf gti1,el ford sierra cosworh....en fin todos ellos se recordaran y se recuerdan como ahora los r5 turbos2,o los ford scort mk1,o los r8gordinis,etc,etc.... x q sentiremos la añoranza d cuando eramos txikis,x q eran los coches d calle q se utilizaban en la competicion en sus diferente variantes....... x q son coches cn palmares.................los demas en sus diferentes versiones solo son coches utilitarios adaptados a la vida cotidiana,y como bien ya han dicho antes no veras clubs del r5gtl,o del opel kadett 1400,si no los clubs q veras son los del r5 turbo alpine,o del kadett gsi.....aunq sea injusto o justo eso es asi..... no pretendo discutir cntigo,ni mi intencion es ofenderte y te pido disculpas si es asi,solo quiero dialogar y darte mi opinion d algo,puedes estar d acuerdo o no pero yo paso d malos rollos.... un saludo. |
|
|
|
|
En línea
|
enuda quadra tengo en mi garage,xd!!!! |
|
|
KERTXAK
Novato
Desconectado
Mensajes: 163
|
|
« Respuesta #18 en: Julio 23, 2007, 09:15:25 » |
|
Victor Manuel con esto que has dicho y sobretodo las matizaciones que has hecho estoy más de acuerdo y tienes bastante razón..Además no tienes que disculparte de nada porque tengamos diferentes opiniones...
Si quiero matizarte una cosa, tú dices que:
....."x q son coches cn palmares.................los demas en sus diferentes versiones solo son coches utilitarios adaptados a la vida cotidiana,y como bien ya han dicho antes no veras clubs del r5gtl,o del opel kadett 1400,si no los clubs q veras son los del r5 turbo alpine,o del kadett gsi.....aunq sea injusto o justo eso es asi....."...
Ahí no estoy de acuerdo contigo ya que todos esos coches fueron diseñados para ser utilitarios o berlinas de clase media en su primer concepto, y, posteriormente, se decidió potenciarlos haciéndoles un lavado de cara y metiéndole motores sobrealimentados de muchas prestaciones para competir entre sí... Al igual que hicieron un diesel para que consumiera menos, un ranchera para quien quisiera más espacio, etc.
Por ello, y con esto doy el tema por zanjado, quiero decir que estoy de acuerdo en que el turbo es un 21 que es muy codiciado, muy bonito y muy "especial"... pero sigue siendo un modelo más del renault 21, y no, el renault 21 por escelencia...
P.D.: esto son opiniones mias no pretendo ofender a nadie es simplemente mi punto de vista, obviamente, habrá gente que no esté de acuerdo pero para eso está el foro, para dar nuestras opiniones...Se he ofendido a alguien ruego me disculpe porque no habrá sido intencionado.
|
|
|
|
|
En línea
|
IN PERDÓN, SIEMPRE HASTA EL FINAL...
|
|
|
|
Rane
|
|
« Respuesta #19 en: Julio 23, 2007, 16:26:46 » |
|
dudo q conteste más en este post, por varias cosas q no me gustan, y decir q en la kdd d los 20 años del 21 turbo no asistio ni un solo 21 normal... xq no vais a los del club 21 turbo frances y se lo decis tambien a ellos??
El club del r5 gtturbo solo admite en las kdd's a los gt turbo... hicieron uan excepcion en cierta kdd pero xq ellos ya son un club dsd hace años y me permitieron entrar a mi y a david con el 21 turbo x ser muy exclusivo y a un xaval x tener un r9 turbo x mas exclusivo aun y a un tio con un r19 16v x sus conocimientos en los r5. Por ellos lo consideran como un mas.
|
|
|
|
|
En línea
|
-Renault 21 2L Turbo FaseI -Renault 21 TXI 12V FaseII -Ex Renault 21 GTD FaseII -Ex Renault 21 TXE FaseII -Ex Renault 21 TI FaseI  |
|
|
|
r21turbo
|
|
« Respuesta #20 en: Julio 24, 2007, 00:35:21 » |
|
Yo lo pase como un enano, tremendo.
Hasta con los que van de verde, que por cierto se portaron increiblemente bien.
|
|
|
|
|
En línea
|
|
|
|
|
LoPeZ_mP75
|
|
« Respuesta #21 en: Julio 24, 2007, 00:43:38 » |
|
la verdad chicos es ke hay que daros la enhorabuena x la forma de debatir diferentes opiniones, hay que poneros un 10! en cualkier otro foro ya se habrian empezao a dar palos.. xdxd
enga chavales un salu2!!
|
|
|
|
|
En línea
|
eNaUlT 21 TXE MaNaGeR´89
|
|
|
|
victor manuel
|
|
« Respuesta #22 en: Julio 24, 2007, 04:42:17 » |
|
Yo lo pase como un enano, tremendo.
Hasta con los que van de verde, que por cierto se portaron increiblemente bien. estoy de acuerdo cntigo iosu,pasamos un dia de lo mas divertido,y con algunas anecdotas,unas q fueron buenas y otras q no fueron tan buenas,pero en definitiva la cosa era conocernos en persona,y frykear un rato cn un unico tema q eran nuestras makinas......primero cn las presentaciones y las primeras impresiones,despues cn los trapicheos q habian en los diferentes maleteros d algunos foreros,seguidamente con la excursion a la muela,y las pruebas q se hicieron en ese lugar,y las gravaciones y fotos q se sacaron x alli.....jejejejejejejeje.....muy divertidas x cierto,ya despues y cn la hora en el culo hubo q esprintar hasta el txiringo de la abuela x q los estomagos estaban ya tocando la bateria,y ya despues d una buena comilona nos fuimos a ver el lokal q tiene eldelpicho,y alli algunos de los menos afortunados tubieron bastante trabajo para poder regresar asus nidos......yo la verdad esq me escape a una hora prudente y pa las 9 y cuarto ya estaba en casa......asi q yo no me puedo qjar demasiado......un dia para recordar..... hay q decir q nada d esto hubiese sido posible sin la ayuda de una persona a la q se le ha dado ya las gracias pero q no esta de mas dartelas otra vez x el buen hacer y la paciencia q has tenido en organizar todo..... GRACIAS RAUL....... s2...... |
|
|
|
|
En línea
|
enuda quadra tengo en mi garage,xd!!!! |
|
|
|
Eldelpincho
|
|
« Respuesta #23 en: Julio 24, 2007, 08:15:03 » |
|
agradezco tus palabras campeón!!
pero soy yo el que os da las gracias a vosotros por venir
|
|
|
|
|
En línea
|
|
|
|
|
duende_80
|
|
« Respuesta #24 en: Julio 24, 2007, 13:21:53 » |
|
Uuuuummmm sale un GTT. :gay: Un arrimado de última hora. Como el coche verde del fondo. Todos se arrimaban a mirar. Incluidos varios "moteros" de verde A cual te refieres?¿ al que se ve al fondo o al TXI que esta el primero de la fila (al lado del coche verde del fondo)?¿ |
|
|
|
|
En línea
|
Un saludo  
|
|
|
|
victor manuel
|
|
« Respuesta #25 en: Julio 24, 2007, 14:44:48 » |
|
Uuuuummmm sale un GTT. :gay: Un arrimado de última hora. Como el coche verde del fondo. Todos se arrimaban a mirar. Incluidos varios "moteros" de verde A cual te refieres?¿ al que se ve al fondo o al TXI que esta el primero de la fila (al lado del coche verde del fondo)?¿ se ha referido al coche verde del fondo,y no al txi,........(ME SORPRENDE LA VISTA TAN AVISPADA Q TIENES X Q YO DESDE LUEGO NO VEO NINGUN TXI EN LAS FOTOS).......pero bueno..... aunq reconozco q si q habia en concentracion un txi,q era el RANE,pero se le dejo venir x q es una persona q a colaroborado EN TODOS LOS ASPECTOS CON EL FORO 21 TURBO,y x q entiende d estos coches mas incluso q muchos d nosotros,y x q tambien vino d apoyo para el coche DAVISST q venia desde valencia...... de todas formas aunq no creo q tendria q dar estas explicaciones te las doy simplemente x q no se quieren malos rollos con nadie,y parece como q x TU parte quieres q halla un enfretamiento entre este foro y el foro de los 21turbos....q yo sepa los moderadores estan entre otras cosas para apaciguar las aguas,y no para lo contrario...... si tienes algo personal contra alguno de nosotros nos mandas un privado cn tu correo messenger y ahi dialogamos todo lo q quieras y solucionamos todas nuestras diferencias si esq las hubiere.... pero te pido x fabor q no pongas x medio alos foros.......gracias y saludos. |
|
|
|
|
En línea
|
enuda quadra tengo en mi garage,xd!!!! |
|
|
|
duende_80
|
|
« Respuesta #26 en: Julio 24, 2007, 15:30:58 » |
|
Uuuuummmm sale un GTT. :gay: Un arrimado de última hora. Como el coche verde del fondo. Todos se arrimaban a mirar. Incluidos varios "moteros" de verde A cual te refieres?¿ al que se ve al fondo o al TXI que esta el primero de la fila (al lado del coche verde del fondo)?¿ se ha referido al coche verde del fondo,y no al txi,........(ME SORPRENDE LA VISTA TAN AVISPADA Q TIENES X Q YO DESDE LUEGO NO VEO NINGUN TXI EN LAS FOTOS).......pero bueno..... aunq reconozco q si q habia en concentracion un txi,q era el RANE,pero se le dejo venir x q es una persona q a colaroborado EN TODOS LOS ASPECTOS CON EL FORO 21 TURBO,y x q entiende d estos coches mas incluso q muchos d nosotros,y x q tambien vino d apoyo para el coche DAVISST q venia desde valencia...... de todas formas aunq no creo q tendria q dar estas explicaciones te las doy simplemente x q no se quieren malos rollos con nadie,y parece como q x TU parte quieres q halla un enfretamiento entre este foro y el foro de los 21turbos....q yo sepa los moderadores estan entre otras cosas para apaciguar las aguas,y no para lo contrario...... si tienes algo personal contra alguno de nosotros nos mandas un privado cn tu correo messenger y ahi dialogamos todo lo q quieras y solucionamos todas nuestras diferencias si esq las hubiere.... pero te pido x fabor q no pongas x medio alos foros.......gracias y saludos. Para nada, lo del GTT pues porque se ven muy pocos y sobre el verde del fondo lo pregunte porque no se si se referia al TXI de rane o al otro. |
|
|
|
|
En línea
|
Un saludo
|
|
|
|
porroka
|
|
« Respuesta #27 en: Julio 24, 2007, 15:55:30 » |
|
Uuuuummmm sale un GTT. :gay: Un arrimado de última hora. Como el coche verde del fondo. Todos se arrimaban a mirar. Incluidos varios "moteros" de verde A cual te refieres?¿ al que se ve al fondo o al TXI que esta el primero de la fila (al lado del coche verde del fondo)?¿ K ganas de arreglar las cosas se ven por aki.... uffff. Gracias duende_80 por tu ayuda. Un saludo. |
|
|
|
|
En línea
|
|
|
|
|
Katsu
|
|
« Respuesta #28 en: Julio 24, 2007, 16:06:30 » |
|
Dejando de lado alguna discusión seguramente estéril, porque no creo que ha ciertas edades hagamos cambiar de opinión a nadie, que tal si colgáis más fotos sobre el evento, porque opiniones dispares a parte, creo que a todos nos gustaría ver imágenes de todos esos turbos juntos.
|
|
|
|
|
En línea
|
|
|
|
|
Karlos11
|
|
« Respuesta #29 en: Julio 24, 2007, 16:22:46 » |
|
Katsu, ahí te va la única ke saké con mi triste movil, jeje. Eldelpincho, Karlos11 y Porroka. (Fase III, II y I):  Shot at 2007-07-24 |
|
|
|
|
En línea
|
|
|
|
|
