Problemon frenos. Ayuda por favor.

[Caye]

Me pongo en contacto con vosotros, porque tengo mi 21 en el taller hace 2 meses y medio, por una avería, que hoy me han dicho en este taller, que es ya el tercero, que tiran la toalla porque no saben donde esta el problema. te escribo porque ya no se que hacer ni donde ir. el problema es que voy a la itv , como cada año y me dicen que la rueda trasera derecha no me frena casi nada. y el mismo de la itv me dice que seguramente sean los bombines que uno este clavado. Le cambio los bombines por unos nuevos nuevos y resulta que cuando lo van a sangrar ya no coge pedal. hay empieza mi pesadilla. Le han cambiado la bomba, el servofreno, el compensador de frenada, los latiguillos delanteros y nada sigue sin coger pedal y no se ve ninguna fuga por ninguna parte del circuito. Si le dejan solo las ruedas delanteras y anulan las traseras coge un pedal buenísimo. y si dejan las traseras también. Pero cuando le conectan la tercera rueda el pedal baja la mitad, pero aun asi frenan las tres bien. El problema es que cuando conectan la cuarta rueda el pedal baja hasta bajo y esa rueda ya no se clava. Da igual en el orden y la rueda por la que acabes que hace lo mismo. Me dicen que el problema es cuando se cruzan los circuitos, y que eso solo lo hace la bomba. Pero es que la bomba hemos probado 3 diferentes contando la que tenia originalmente que con esa el pedal estaba bien. Mañana voy a buscarlo porque me han dicho que no pueden perder mas tiempo, porque ya no saben que mas mirar. le han mirado las pinzas delanteras, los tambores traseros, el freno de mano y todo esta perfecto. Os pido ayuda por si supieseis de algo que se nos escape. Los mecánicos acaban locos y yo ya estoy desesperado porque lo que no quiero es tener que tirar el coche que funciona perfectamente y quiero mantenerlo otros 30 años si puedo. Perdonad por el tocho pero quería explicárlo lo mejor posible. Es un 21 txe 2.0 del 86. motor J7R 750. Gracias y un saludo.

[Fco.Gabriel]

       Buenos días y bien venido Calle.
       Partiendo de tu relato es un TXI con frenado convencional sin ABS, y la avería la a causado el primer taller , por lo que no deberías haber sacado el coche de el, sin que te lo dejasen como mínimo igual que estaba.
       Al no poner una pinza, en el latiguillo del cilindro implicado el circuito se lleno de aire al abrirlo, si la hubiesen puesto no abría ni que purgar.
       Si no hay fuga tiene que coger pedal si o si.
       Después de haber sido manipulado por 3 talleres, hay que confiar no modificaran nada.
             Primer paso. llena el deposito del liquido, afloja los purgadores de los cilindros, ruedas delantera derecha y
trasera izquierda, pedalea el freno hasta que salga liquido por los 2 purgadores y sin aire, (vigila el nivel del liquido).
             Segundo paso. cierra los purgadores y abre los de los cilindros, ruedas delantera izquierda y trasera derecha ,
pedalea hasta que salga liquido sin aire, luego ciérralos.
            Comprueba pedal de freno , debería estar correcto, si no es así repite los pasos 1 y 2.
            Si la avería continua, comenta si en el proceso sale liquido por los purgadores descritos.
            Con los 4 purgadores abiertos el liquido debe salir en x , delantera derecha trasera izquierda y delantera
izquierda y trasera derecha, si no es así esta mal conectada la bomba.
            Espero lo repares , ya nos contaras un saludo.   

[OscarGTD]

Si es un TXE con ABS a ver si lo mismo ha cogido aire la unidad. En ese caso el purgado es más complicado.

[Caye]

hola. no es sin ABS. El problema es que todo parece correcto. Lo que me gustaría es que perdiese por algún lado o reventase algo, pero nada .

[Caye]

Lo han purgado de todas las maneras posibles. Por gravedad, todos los sangradores abiertos con tubitos y botellas por encima del deposito y todas han ido al nivel. Han purgado a presión desde el purgador hasta la bomba rueda a rueda y nada. Lo han purgado como dices y nada porque cuando conectan la tercera rueda trasera el pedal baja la mitad pero por lo menos frena, pero cuando conectan la cuarta y la sangran que ya no sale nada de aire es cuando pierde todo el pedal y entonces esa rueda no llega a bloquear. Lo han hecho a la inversa y cuando la cuarta es por ejemplo la delantera derecha pasa lo mismo. No lo entiendo cuanto mas simple es el sistema, mas problema esta dando.

[OscarGTD]

Lo mismo algún tubo tiene un golpe, no sé...

A todo esto supongo que sabrían cebar la bomba antes de instalarla, no?

[Caye]

Si la bomba la han sangrado antes de instalarla (confio en que lo habran hecho bien) y yo también les he comentado ( dentro de mi ignorancia en el tema) una posible doblez o golpe en algún tubo rigido o incluso que por roce se haya fisurado, pero me dicen que imposible, que si pasase eso y cogiese aire que debería salir liquido cuando se presiona el pedal debido a la elevada presión a la que circula el liquido por el interior del circuito. Ahora ire a buscarlo y les he dicho que lo dejen con los frenos delanteros, que por lo menos pueda frenarlo y asi poder moverlo para ir a otro taller porque no se ni donde ir, porque ya lo he movido un par de veces de taller a taller solo con freno de mano y es lo peor. Gracias por vuestro interés 

[OscarGTD]

Está claro que hay algo que no hicieron bien.

Quién cambió los bombines traseros? tú o el taller?
Hay algunos que llevan los compensadores de frenada integrado...

Llevas zapatas o discos traseros? A ver si las zapatas no quedaron bien y están alejadas...
El freno de mano está muy tenso?.... Podría no dejar frenar esas ruedas y notarías un pedal con mucho recorrido.

[motorman]

Si lleva tambores traseros y quieres conservar el coche, hazte con el tren trasero de un 21 que lleve discos.

El problema debería resolverse y además frenará mejor.

[Fco.Gabriel]

   Buenas tardes.
      Esa avería tal cual la explicas, no tiene sentido alguno, falta algún detalle que no se especifica
correctamente,tu mismo lo mencionas , ese circuito es de lo mas simple ,solo que funciona en x, es un circuito
cerrado por lo que si no esta abierto (fuga) en algún punto, el liquido no desaparece y al ocupar el circuito
limita el desplazamiento del pedal,solo se desplaza los mm que ceden los cilindros.
       Recalco que falta algún dato, tal como lo cuentas aun queriendo, no provocas esa avería.
       Los frenos, funcionaban bien.
       Lo llevaste a la itv, y te informan de un desequilibrio en los frenos traseros.
       Decides llevarlo a un taller y te sustituyen un cilindro.
       Asta aquí correcto, ¿es así?.
       Pues por mucho liquido que se perdiera en la sustitución, al purgar ese cilindro el pedal recupera su posición
       Lo que me "descola" son los cambios de bomba, anulación circuito trasero y a saber que mas. no tiene sentido
el cambio de un cilindro, provoque tengas que llevarlo a un 4º taller,
       Si lo vas a llevar al taller, no tiene sentido orientarte , a ver si te lo solucionan, espero que si .

[st-abarth]

También creo que podría haber un problema con el empujador o sus componentes, si no mantiene las zapatas casi pegadas al tambor haría ese efecto. Si el pedal se va a bajo por partes iguales a cada tambor, no hay escape de liquido y no hay aire, los dos tienen el mismo problema, los pistones del bombín se desplazan sin encontrar resistencia.

[Fco.Gabriel]

      Buenas ST , comparto tu observación , el aproximado de las guarniciones incide muchísimo en el pedal , este
tiene mas recorrido si están al mínimo, pero de ningún modo deja de frenar.
      Todo el sistema esta diseñado de forma que nunca quede sin freno, aun que este mal regulado.
      Por lo que no le frene y lo tenga que hacer con el de mano, lo siento pero mi opinión no coincide con la tuya.
      Un saludo. 

[st-abarth]

Si al no ser que no este puesto o no actúe por algo. A una avería difícil de ver, una explicación difícil de entender. Cosas mas raras se ven.

No lo sientas hombre no pasa nada.

[Caye]

Buenas tardes. Los bombines traseros los cambio yo, y la parte delantera ni la toco. solo saco los viejos, que si que es verdad que hay uno agarrotado (rueda trasera derecha, la que me dectectan en la itv, y seguidamente le monto lo nuevos, que son simples, no tienen nada integrado. El repartidor lo lleva digamos a la altura de la bomba y filtro de la gasolina, al lado. Cuando me toca sangrarlo decido llevárselo al taller, cerca de casa, que me lo hace a buen precio y prefiero que me lo haga un profesional antes que hacerlo yo que solo soy un aficionado. En el taller me dicen que no coge pedal y que el sagrador de la pinza delantera izquierda esta partido y no pueden acabar de sangrarlo. Lo llevo a la rectificador y me sacan el cacho de sangrador que ha quedado dentro y en el taller le ponen uno sangrador de los bombines viejos. El freno de mano esta a tres puntos y el aproximador automatico del tambor esta en buen estado y trabaja con normalidad. Las pastillas y zapatas son las antiguas pero también están bien. Todo esto me lo dicen los tres talleres lo del estado de las piezas. Incluso informo de que también le he cambiado los trapecios delanteros, pero el coche sigue frenando bien hasta tocar los frenos. En el taller dicen que no tiene que ver, pero lo digo por si acaso. Lo de pedir ayuda es por saber si en los talleres se han dejado algo por mirar o por si alguien ve algo que no se haya probado y seria de gran ayuda. Espero haber contestado a vuestras respuestas y haber ampliado mas los detalles, por si hubiese algo que me haya dejado anteriomente y fuese importante de mirar. Gracias y un Saludo.

[st-abarth]

Es que si en las 4 ruedas esta todo correcto, el único fallo que hace que el pedal se vaya abajo es en el cilindro maestro, ¡como lo dejan en tres ruedas, con una pinza en el latiguillo? y así solo se va a medio pedal y si dejan solo dos ruedas así va bien... no tiene sentido, ni es un sistema tan complicado como para darle tantas vueltas.
Si no coge presión a algún lado tiene que ir el liquido, o recircula en el cilindro.

[Caye]

A tres o dos ruedas lo hacen con unos tapones que traen las bombas nuevas que tiene la mismas rosca que el tubo y con esos anulan la parte del circuito que desean.le he probado dos bombas nuevas más la vieja que tenía el coche  ósea tres bombas. Lo único sería y no por ello descartable es que la primera este rota y que las dos nuevas no sean exactamente el mismo modelo. Pero se compran por número de bastidor. Lo único que sigo dudando y se me ha olvidado comentarlo antes, es que en el primer taller se equivocan a la hora de colocar los tubos en la bomba, por que los sacan al intentar sangrar el circuito, y después ponen los tubos de delante en el segundo cuerpo de la bomba y las traseras en el primero, sin cruzarlas X. Es en el tercer taller donde se dan cuenta y los ponen bien. Pero aún dudó que estén bien, pero el mecánico me dice que hay dos tubos que van obligados ,ósea que  sólo quedan por cruzar los otros dos, que si que dan para combinarlos. Si alguien supiese la posición exacta lo agradecería porque yo no me acuerdo como estaban y sería por descartar otra cosa. Se que suena súper raro todo esto, pero es lo que me sucede y soy el primero que esta flipando. Y esperó como siempre que pasan estas cosas que al final sea la mayor tonteria, pero hasta que la encuentre ...

[Fco.Gabriel]

  Buenas tardes Caye .
       Si el freno de mano tiene 3 saltos, el reglaje de las guarniciones no es correcto .
       Ya van apareciendo mas detalles, como pensaba no fue un cambio de cilindro simplemente, cruce de tubos etc.
       El caso es que si lo llevas al taller, de poco sirve opinar, el taller al tenerlo insitu mejor lo reparara.
       Con reservas pues tengo dudas, los tubos primeros lado servo son delanteros y los de delante del deposito en
la punta de la bomba son los traseros.
       Te explico como se aproximan las guarniciones.
       As de aflojar, el tensor del freno de mano por completo.
       Luego debes regular las guarniciones al máximo, sin que se agarre el tambor, existe un medidor que por su lado
exterior, mides el interior del tambor, aprietas una mariposa y por su lado interior, te da la medida de como
aproximar las guarniciones.
       Sin el útil, tienes que aproximarlas, girando la ruleta hasta que no te entre el tambor, luego vas aflojando
hasta que el tambor entre justo y gire libre, esto en los dos tambores, pones la tuerca provisionalmente sin apretar
       Después vas tensando el cable del freno de mano, cuando notes que empiezan a agarrarse los tambores, compruebas que los dos giren recios por igual, si uno se agarra y el otro no, sacas es tambor que no agarra y giras la ruleta hasta que se iguale con el otro, tiras del freno de mano varias veces, y con el suelto vuelves a comprobar que los dos tambores giran recios por igual.
       Tiras el freno de mano contando los saltos, en el 4º los tambores no deben girar, si uno gira aproxima mas su ruleta
       Tira del todo contando los saltos y ajusta lo hasta que cuentes 9,10 saltos.
       Se tiene que purgar en x.
       Aflojas purgador delantero derecho y trasero izquierdo y bombeas, empezara a salir liquido por el delantero
ciérralo,  sigue bombeando hasta que salga por el trasero, cierras y haces lo mismo con la delantera izquierda y trasera derecha, lo vas repitiendo hasta que se ponga duro el pedal.
       Si no hay fugas, con esto tiene que quedar bien,

[Fco.Gabriel]

      Buenos días .
      He de corregirme, en lo comentado, sobre la conexión de las canalizaciones de la bomba.
      Es al revés, de lo que afirme.

[Caye]

Gracias por la plantilla. Pero una duda así están trabajando en X?

[Caye]

O lo de la X es sólo a la hora de pulgar?

[Fco.Gabriel]

      Buenos días, a tu duda decir que la bomba da presión a los cilindros en X, por lo que a la hora de purgar
si se realiza en su origen lo facilita, un saludo.

[Picabielas]

Hola a todos.

Sin ser un experto, la experiencia me dice que la purga se debe hacer, o bien con las ruedas traseras en el suelo, o bien sobre caballetes apoyando en el eje, todo esto para hacer actuar el compensador de frenada.

Además creo que hay ciertos compensadores de frenada que tienen su purga también. Si no purgas el compensador no consigues que actúen los frenos.

Pero claro, si esto lo sé yo, supongo que lo saben en los talleres donde ha estado el coche...

Suerte y ya irás contando.

[Fco.Gabriel]

      Buena observación picabi .
      Me da, que los talleres a los que lo llevo, tienen menos idea que tu , después de cruzarle los tubos en la
bomba no dan mucha confianza .
      Efectivamente ese R21,  lleva purgador en el repartidor variable.
      Y también es aconsejable estén las ruedas traseras apoyadas, en su defecto si no es posible se puede
poner la varilla en posición de carga con una abrazadera de serreta.

[st-abarth]

Pues si, muchas veces parece que así no meterás la pata y resulta que la meten ya por ti.
Como yo digo nadie va a cuidar tu coche mejor que uno mismo, lo mejor es aprender a hacerlo, por lo menos lo que este en nuestras manos como el mantenimiento.
Mira que es difícil dejarse una pieza sin montar(por mi respuesta de arriba), pero cambiar los tubos rígidos que ya tienen la posición hecha, esta casi a la altura.

http://www.ebay.es/sch/i.html?_from=R40&_trksid=m570.l1313&_nkw=Bomba+de+vac%C3%ADo+Sangrador+Purgador+de+Frenos+presi%C3%B3n+sangrado+Vacuum+Pump+Taller&_sacat=0

A la próxima lo puedes hacer tu, no es tan complicado, o sino con ayuda por el sistema tradicional.

[Caye]

Buenos días y gracias por vuestra atención. El lunes llevo el coche a otro taller. ahora lo tengo solo con los frenos traseros y hoy por hoy sigue teniendo pedal. Espero que este taller de con la solución ya que el mecanico a estado muchos años trabajando en la Renault. Si no fuese asi voy a optar por pillarme una bomba de vacio e intentar hacerlo yo mismo. Que por lo menos lo hare con cariño. Quiero pensar que si en cuatro días no ha perdido el pedal y el coche frena bien, aunque solo con los traseros, el problema este en el eje delantero. Los tubos están cruzados ya en la bomba y entonces si no pierde pedal también entiendo que la bomba esta bien. Un saludo y ya os comentare.

[Caye]

Bueno, pues después de llevar el coche este lunes pasado y viendo que el miércoles todavía no lo habían tocado. El jueves ya harto  me fui a buscar el coche y me lo traje para casa. Lo primero que hice fue sacar las pinzas y revisarlas bien (todo correcto), y una vez montadas me puse a sangrar la delantera izquierda, ya que las dos traseras ya estaban sangradas. El modo que utilizo es con tubo transparente y jeringuilla grande. Cuando empiezo ha hacer vacio con el sangrado cerrado todo bien pero cuando abro el sangrador veo que no para de salir un monton de aire. Hasta el punto de que sale mas aire que liquido aun abriendo al minimo. entonces me convenzo de que el aire lo esta cogiendo por la rosca. saco el sangrador y le meto 3 o 4 vueltas de teflón. Y cuando vuelvo a sangrar solo sale liquido, unas cuantas burbujas del principio y seguidamente liquido sin gota de aire. Voy a pisar el pedal y mi sorpresa es que el pedal esta arriba y la rueda se clava al tocar el freno, cosa que antes era imposible dejarla bloqueada. Me pongo con la delantera derecha y exactamente lo mismo. Por fin he conseguido tener pedal :clap2:Lo único es que ahora el coche amorra de delante pero clava rápidamente de detras. Hoy le he cambiado el compensador de frenada que el viejo tenia los pistoncillos hundidos y clavados. y mañana le mirare las mordazas para llevarlas al sitio. Todavía no canto victoria hasta que lo vea frenar como antes y aun me quedan algunos ajustes pero por ahora la cosa va bien. Las roscas de las pinzas se ven bien pero si que es verdad que el sangrador queda muy suelto a la que se le da un cuarto de vuelta y son los que tenia antes de todo el problema. Pongo todo esto esperando que algún dia a alguien le pueda ayudar, ya que yo me he vuelto loco buscando en internet, hablando con mecánicos, etc. Ya comentare como avanza la cosa y esperando que sea con final feliz ;)Un saludo 

[Fco.Gabriel]

      Buenos días.
      Me alegra el avance en localizar la avería,esta claro tomaba aire por algún sitio.
      Ahora bien, lo del teflón no me parece buena solución,mejor seria reparar la rosca y poner purgadores.
      Reparar la rosca no es complicado y los purgadores cerraran correctamente,estos lo hacen en cónico por lo que si la rosca no esta bien el cónico no asienta fuga liquido y coge aire.
      Que se te clave de atrás no es seguro,existe la posibilidad en uno de los talleres lo manipulasen.
      Si lo vas a poner nuevo, tienes el mismo problema de inseguridad.
      Si es variable y no se regula correctamente,puede provocarte un accidente no deseado.
      En conducción normal no apreciaras nada anormal,pero cuando tengas que frenar a tope el coche se pondrá
incontrolable, desde hacerte un trompo a echarte de la carretera.
      El repartidor posee una varilla, que modifica la presión dependiendo de la carga y debe regularse con unos relojes o en su defecto en un freno metro,es mas serio de lo que parece.
     

[Caye]

Hoy le he cambiado el compensador que es dependiente de la carga. Lobhe sangrado otra vez las cuatro ruedas y el pedal esta duro como en su estado normal. Ahora clava de delante pero de detrás la derecha clavaba más tarde que la izquierda. Lo he levantado de atras y tirando punto a punto del freno de mano la izquierda se bloqueaba antes que la derecha. Entonces he acercado las mordazas a la misma distancia en las dos ruedas y el freno de mano ahora sube de 5 a 6 puntos hasta bloquear las dos ruedas por igual. He cargado el maletero a tope para pribar el compensador y ahora ya clava las cuatro ruedas primero las delanteras y seguidas las traseras y el coche nos báscula nada, frena recto.El lunes iré a la itv porque me han dicho que me lo deja probar en el frenometro y que si está bien me pasaran la revisión directamente. Miraré lo que me dices de reparar las roscas. Pero ahora lo primero es pasar la itv. Un saludo 

[Picabielas]

Al final te has mamado las malas reparaciones de los distintos talleres, ya que según entiendo lo has solucionado tú.

Enhorabuena por el resultado, y a los mecánicos... yo les hacía una visita y les decía cuatro cosas, que por lo menos tienes el derecho al pataleo.

[scragg]

Al final lo has podido arreglar tu solo? ya me alegro.

Yo para la itv del año pasado también me toco cambiar un bombin trasero, el año anterior cambie el otro y era de suponer que el otro cascaria. el caso es que en la itv no había una frenada tan eficaz como en la otra rueda, pero el técnico me lo paso sin problemas.

Es difícil ajustar bien una zapata, no lo seria si se hace muy a menudo, pero la anterior vez que me fallo fue hace muchos años y ya no me acordaba muy bien de como se hacia, pero menos mal que siempre esta el foro para poder consultar, jajaja.