Renault 21
Abril 30, 2024, 00:07:39 *
Bienvenido(a), Visitante. Puedes ingresar o registrarse.

Ingresar con nombre de usuario, contraseña y duración de la sesión
  Mostrar Mensajes
Páginas: 1 2 3 [4] 5 6 ... 17
91  Renault 21 / General / no me gusta en: Julio 10, 2007, 02:33:12
estoy totalmente de acuerdo cntigo iosu........hay q ver como corre el pereda este cerrando temas a tom y son.......y luego dices q lo cnsultas cn la gente q crea los temas?Huh??...............ejemmm.....pues a mi no me has hecho ningun comentario pero bueno.........eso x un lado,y x otro,ni me has dejado responderte en cuanto se refiere al otro temita,q ya te lo he dejado caer antes.........x q si no lo has notado esa piedra iba pa tu tejado.......en fin q ya veo tu democracia cual es y en q se basa tio........asi q oye q si tu eres feliz asi..........x mi perfecto!!!!!

yo cada vez q tenga q decir algo lo dire,igualmente,q luego te apetece cerrarlo.......pues lo cierras......ala hay queda eso......


ahora vas y lo cascas!!!!!!y lo cierras!!!!!


s2.........
92  Renault 21 / General / hola que tal en: Julio 08, 2007, 22:02:14
balla liada en la q te has metido.............uffffffff!!!!!!.........
t felicito x tu trabajo.......menuda obra d arte q estas haciendo....
y eso lo estas haciendo tu solo???o hay gente q te esta ayudando???......d todas formas eso tiene mucho merito,felicidades tio,ya nos iras contando el resultado final......s2
93  Renault 21 / Off-Topic / turbo a la venta en: Julio 08, 2007, 19:57:24
mandame toda la informacion q estimes oportuna cn todos sus extras,cuelgate alguna foto......gracias
94  Renault 21 / Off-Topic / ¿ Qué opinais de este cambio?. en: Julio 07, 2007, 22:35:50
hijo mio...........yo te doy mi vendicion mientras no entregues el 21 al prever,asi pues puedes besar al laguna........


                 jajajajajajajajaja.............ese cura dandolo todo!!!!!
95  Renault 21 / Mecánica y averías / Motor de arranque en: Mayo 30, 2007, 21:00:40
Cita de: "Hector"
Oye k mi DIESEL anda he :twisted:  :roll:

Saludos y me alegro de que lo hayas arreglado


hector,sin intecion d ofenderte.........cuando conduzcas un 21 2l turbo, creo q vas a cambiar d opinion d tu petrolero.......tu diesel anda,pero despues d andar cn un turbo.........ya veras!!!!!!
d todas formas los diesel d antes no son como los d ahora,na tienen q ver.........
ademas n o se pueden comparar un coche diesel cn un gasolina.....
un 21 gasolina y un 21 diesel.......como q no hay comparacion.....en mi opinion vamos......


un saludo
96  Renault 21 / Mecánica y averías / Problemas del rojito que me gustaria solucionar.... en: Mayo 30, 2007, 20:48:07
la verdad esq eso q comentas q se va d un lado para otro me suena a lo q te a comentado TXOLO,pero lo q no me cuadra esq si acavas d pasar itv,no te lo hallan dicho,ya q es un tema q miran bastante,pero tambien existe la posibilidad,d q sea d la propia cremallera,q tengas alguna orgura,en algun otro sitio d la dirreccion,pero como ya te han dicho antes lo primero alinea la dirreccion,antes d seguir haciendole mas cosas,ya q si la tienes desalineada,puede ser motivo pa q te pase eso q has explicado.

un saludo.
97  Renault 21 / General / DE VUELTA A CASA en: Mayo 27, 2007, 10:58:58
felicidades x ese encuentro tio,q estoy seguro q te ha hecho mucha ilusion volver a reencontrarte cn tu pequeñin,lo importante esq halla aparecido cn los menos daños posibles,ademas miratelo todo bien,incluido el seguro q tendrias en el,en el momento q te lo robaron,x q igual te cubren los desperfectos q tengas en el,y asi te sale la cosa redonda,y sin gastarte ni un euro.....
me pica la curiosidad,en q ciudad ha aparecido tu 21?Huh?
x q es raro q aparezca un coche despues d tanto tiempo........
bueno tio sin mas....................ahora a disfrutarlo,y un cnsejo,montale una buena alarma,q merece la pena.........

un saludo compi.....
98  Renault 21 / Off-Topic / Tandas Nocturnas en Albacete (Muchas Fotos y VIDEOS!!!) en: Mayo 27, 2007, 10:45:24
me ha encantado 2 coches en concreto,el opel manta,x q es un clasico muy divertido,y esta q la verdad muy bien cuidao,y encima en rojo........ufffffff,y el citroen bx gti16v d color negro,otro gran clasico,d hecho yo en su dia compre uno igualito en blanco,nuevo,aunq en negro es muy guapo tambien,muy guapas todas las fotos,se ve q te lo has pasado muy bien.......q envidia!!!!!!

un saludo.
99  Renault 21 / General / Mi nuevo R21 2LTurbo, por fin fotos y presentacion en: Mayo 26, 2007, 20:51:10
buenas albin,te dire q el turbin esta muy bonito,y q en mi humilde opinion se ve muy bien d todo,aunq te voy a decir lo mismo q todos los demas......esas fundas como q no tio,mejor dejale con la tapiceria d serie,aunq no sean los d cuero,q tambien esta guapa........me encanta el color,muy bonito,si señor.......y el detallito del apoya brazos me gusta mucho.....me gustaria saver si me puedes cnseguir uno,y q precio tiene,pues la verdad esq lo pondria cn mucho gusto.....gracias y un saludo.
100  Renault 21 / General / KE 21 DEL FORO OS GUSTA MÀS en: Mayo 22, 2007, 17:31:58
bueno,en mi humilde opinion,creo q cada uno tiene su propio encanto,tanto los atmosfericos gasolina,como los petroleros,y pasando x los turbos.......

       gasolina atmosfericos:

 -1 el 12v de txolo
 -2 el rojito de ribi

       petroleros:

 -1 alvaro carvajo
 -2 hector

        turbos:

 -1 jose txepex(fhase2)
 -2 karlos11 (fhase2)

       turbo quadra:

 -1 eldelpintxo
 -2 nexar


                turbos fhase1:

 -1 victor (barcelona)
 -2 txolo



aunq creo sinceramente q todos tienen su encanto,ya q aunq somos unos cuantos no creo q se vean 2 iguales......

un saludo.
101  Renault 21 / General / Propuesta y quejas de como hacer una quedada de 21 seria en: Mayo 08, 2007, 23:12:45
q rapido se e a olvidao a la gente,q so mismo q estais proponiedo,lo intente yo hace menos d un mes,con ayuda d algunas personas d x aqui,y sabeis lo q ocurrio?Huh??

q solo vinieron 2 personas d fuera d nuestra provncia,y en total eatabamos 5 y yo q llegue un poco tarde,asi q sin animo d ofender a nadie,y sin animo d desanimar............no creo q balla a funcionar,y yo personalmente,os digo q en principio no me voy a comprometer a ir,luego segun me cnvenga o no iria..........o no iria.

se q es triste decir esto asi tal cual,pero yo ya me llebado una gran decepcion cn este tema,y no quiero q se vuelva a repetir,asi q si lo organizais al final,os deseo toda la suerte del mundo......pero siendo realista..................


s2.................
102  Renault 21 / General / otro juguete ms pa mi coleccion,........y no lleba ruedas... en: Mayo 08, 2007, 00:04:27
Cita de: "pocos como yo"
uoooooo :shock:  una motillo de agua jejeje Tongue eso si que es chulo....
pero ya te has sacado nosek titulo k se tiene que tener para conducir l cacharrito ese? lo digo un poko titubeante,xo juraria que hace un tiempo para aqui hay que sacarse una licencia o algo asi,porfavor,que alguien lo confirme.


pues si, q hay q tener un permiso,pero es bastante facil sacarlo,y en cuanto a lo economico os puedo decir q es bastante asequible,menos d 200 euros........

le llaman titulin,q es un permiso para poder llebar una embarcacion d menos d 50 cvs y menos d 4 metros y medio d eslora......

q es mi caso,y ya estoy en ello,pero a parte d eso,pa poder andar legalmente cn ella tienes q hacerle un seguro,pero no es como el de los coches,es d resposabilidad civil,q la verdad es batante bueno su precio,aunq depende d la compañia cn la q lo cntrates....

espero haverte aclarado algo.....

un saludo.
103  Renault 21 / General / otro juguete ms pa mi coleccion,........y no lleba ruedas... en: Mayo 07, 2007, 23:38:20
bueno pues na q he pillado un juguete d lo mas apropiadopal verano.........q sera,sera?Huh?Huh?Huh?Huh?Huh?Huh?Huh?Huh?Huh?Huh?Huh?


bueno pues este es mi nuevo hierro.....................espero q os guste.


no seais demasiado duros cn las criticas............ehhhhhhhhh?Huh??



jejejejejejejeje..................................................


mis amigos me dicen q solo me falta q un dia les diga q me comprado algo q balla x el cielo........xdddddddddd!!!!!!!






jejejjejejejeje............................































104  Renault 21 / Off-Topic / Feria del Clasico en Langreo en: Abril 23, 2007, 02:54:45
estoy seguro q gera no tubo mucho tiempo pa aburrirse,la verdad.....jejejejjeje.........
a mi tambien me pierden esas ferias,el mes q viene toca en mi zona y no quiero perdermela,la pena q no voy a tener mi reliquia acabada para esas fechas,pero el año q viene si dios quiere y  no me pilla el toro mi hierrillo andara expuesto x ahi.......jejejejeje.....

mi emnorabuena x este post gera,veo q eres un gran amante d estos cacharrillos........

d todas formas d todos los q visto me qdo cn el primer culo gordo,y como segundones,el simca mil y el 124fl......muy gordo x cierto......


un saludo.
105  Renault 21 / Off-Topic / quiero comprarme un navegador. ( necesito consejos ) en: Abril 17, 2007, 02:39:21
Cita de: "MAGOYO"
Buena compra si señor, ese es el hermanito mayor del TomTom One, aunque hay  hermanitos mas mayores aun con ese vas a ir sobrado.
En el enlace que te pone Natxos de la web de kachoperro tienes de todo de de todo... :roll:


buenas paisano,................ese q dices tu es el q me ha regalado mi txurri hoy x mi cumple.................aun estoy flipandoooooooooo!!!!!!


tomtom go one......he tao cacharreando un rato y parece muy completo el trastillo..............solo me faltaba ese juguete a mi.......


este regalo yo creo q lo ha hecho con segundas.........(pa q no me pierda)....................muy guapo........


un saludo.
106  Renault 21 / General / QDD NACIONAL YA¡¡¡¡ en: Abril 16, 2007, 01:54:38
buenas......................
en serio decis lo d la kdd?Huh???...................................
la verdad esq ni se para q lo proponeis................sin animo d ofender a nadie,pero si no somos capaces d qdar en simples encuentros,a los q como mucho aparecen 3,4 o 7 vehiculos,no entiendo el x q se habla d esto la verdad...........

se nota q hablar escribiendo x el ordenador no cuesta na,pero a la hora d la verdad solo hay 4 en todo este foro q d verdad se interesen en ir a lo encuentros........d todas formas he tenido el DIS-GUSTO d vivirlo en mis propias carnes,y me dirijo a todas las personas q hablan mucho,y luego na d na.......................

yo siento ser tan directo,y sincero pero creo q es la verdad,y me llebado un palo mu grande al organizar un encuentro aqui,y ver como la gente se a ESCAQUEADO unos cn razon y otros sin tenerla,y ver el poco afan d partipacion en este tipo d cosas,y mientras la gente d aqui no cambie dicha adtitud al respecto,seguiremos llendo 4 a los encuentros..............


yo he asistido a 3 kdds.....................


-1 la d vitoria................no esq fueramos muchos,pero x lo menos vi q hubo partcipacion en las actividades q se propusieron.......


-2 la de bilbao............solo tengo una palabra pa describirla...IN-CREIBLE,en todos los aspectos positivos....................................


-3 la d donostia........la verdad esq paso d calificarla,pues aparte d q he visto q el personal d todo euskadi se ha ESCAQUEADO,es una manera suave d decirlo,(quitando 5,los asistentes a ella)cosa q tadabia no lo entiendo ya q es d buen gusto devolver la visita,AHI QDA ESO,Y Q RECOJAN LA PIEDRA DEL TEJADO QUIENES LO TENGAN Q HACER!!!!!!!.......creo q tambien le ha faltado participacion en las actividades q se propusieron,y esto lo digo,(X ALGUN COMENTARIO AL Q NO VOY A ENTRAR  DEBATIR)........

x todo esto q acabo d explicar,no os recomiendo q le hagais demasiado caso a esto d los encuentros,y ojala me equivocara,pero es mi opinion,siendo realista..................una pena.


espero no haber despertado las iras d nadie,pero es mi opinion personal al respcto...........todo esto q he dicho,lo digo sin animo d ofender a nadie,y para desahogarme q falta me hacia........


un saludo.......pd:perdon x el TOTXAZO.........
107  Renault 21 / Off-Topic / Bonito video en: Abril 13, 2007, 19:35:49
este hombre no es humano.....................es un dios cn un DON q pocos humanos tenemos..............esto es un piloto cn 2 carburatas!!!!si señor!!!!!........................................................yo este video ya lo habia visto..........es realmente bueno...........


imaginaros si en vida le hacen este tipo d homenages.........el dia q nos deje,l q haran en su homenage........xd!!!!!
espero q tarde todabia muchos años en dejarnos...............

yo lo tengo este video en mi firma x q es mi particular homenage a este gran y veterano piloto......


gracias jean.........

s2...............
108  Renault 21 / Off-Topic / apuntaros a la kdd ....no os bais a arrepentir!!!!! en: Abril 13, 2007, 19:14:09
Cita de: "porroka"
Sé que voy a ser escueto: nos vemos mañana.


PD.: Ht otro post jeje.


me se d unas gallinas q en cuanto se han enterado q mañana vamos a biarritz a los karts,se fueron corriendo al gallinero no valla a ser q se les lebanten las plumas...........eso x no decir polluelos....
jejejejejejejeje..................................................................................

ala ahi qda eso............


s2........
109  Renault 21 / Off-Topic / apuntaros a la kdd ....no os bais a arrepentir!!!!! en: Abril 12, 2007, 15:29:17
la verdad q me da pena,pues habia un programa bien hecho,y se habia organizado alguna actividad para q todo el mundo se encontrara agusto,y la verdad q es incomprensible q no venga gente d este foro a la kdd........

d toas formas todos los q ballan a venir seguro q se lo pasan d p.m...

s2..................
110  Renault 21 / Off-Topic / apuntaros a la kdd ....no os bais a arrepentir!!!!! en: Abril 11, 2007, 21:39:45
alguien mas se apunta?Huh?Huh??..........

la verdad esq esto d tener un foro esta bien,pero no entiendo como la gente d este foro no se anima a este tipo d actividades,ya q lo mejor es el conocerse en persona y ningun ordenador te va dar el trato humano q nos demos entre todos......a q teneis miedo?Huh??.............x q tan feos no sereis pa no querer venir...........no?Huh?Huh?.............

s2......
111  Renault 21 / Mecánica y averías / Otra distribucion... en: Abril 01, 2007, 13:41:50
la verdad esq ya se esta avisando a la gente q revise la distibuicion,ya q parece el principal mal d q estos vehiculos acaven en los desguaces,aparte d x accidentes..........


q te voy a decir q ya no se halla dicho al respecto.............

solo puedo decirte q animo y q no desesperes, na paciencia a q habra el mecanico el lunes y ver con mas detalle o q has podido tocar,aunq existe una posibilidad d q no le halla pasado na,y q solo sea la correa.................

bueno pos na y animo compi...........s2
112  Renault 21 / Off-Topic / apuntaros a la kdd ....no os bais a arrepentir!!!!! en: Abril 01, 2007, 13:28:14
alguien mas se quiere apunta?Huh?Huh???

xd..........................

vamos...........q no se os va a cobrar!!!!!!..............


jejejejeejejeje....................................


s2........
113  Renault 21 / Off-Topic / apuntaros a la kdd ....no os bais a arrepentir!!!!! en: Marzo 31, 2007, 19:07:19
bueno,pues ya va qdando menos........

haber si al final se anima la gente d fuera x q lo d x aqui vienen todos...........

esperamos pasarlo bien........

yo estoy ilusionado x ver esos europa cup......jejejejejeje........


s2.........
114  Renault 21 / Off-Topic / apuntaros a la kdd ....no os bais a arrepentir!!!!! en: Marzo 29, 2007, 00:04:17
sinceramente,me estoy qdando cn la boca abierta.............

nadie d este foro se va animar!!!!!!!!!

no me puedo creer q la gente no se anime a venir.........

la verdad esq a uno se le quitan las ganas d hacer na.......

asi no hay manera............................

solo se esta pidiendo la asistencia,na mas.......................joder!!!!!

y luego se quejara la gente d q no se hacen cosas!!!!!!!!!

ala...............
115  Renault 21 / Off-Topic / apuntaros a la kdd ....no os bais a arrepentir!!!!! en: Marzo 26, 2007, 22:40:43
buenas........

veo q hay poquito movimiento................

q pasa cn esa peña q tanto les gusta este coche!!!!!!!!!!!!!!!

xdddddddd!!!!!!!!!!!

nadie d este foro se decide o q?Huh?Huh?Huh?Huh?...............

venga animaros!!!!!!!!!!!!!..........
116  Renault 21 / Off-Topic / apuntaros a la kdd ....no os bais a arrepentir!!!!! en: Marzo 26, 2007, 10:05:48
bueno,pues ya mas o menos hemos acordado,el programa q hos organizado para el encuentro,aunq nos qdan x atar algunas cosillas pero a lo largo d esta semana,las iremos cnfirmando....pero en principio el programa va a ser el siguiente:
9:00 am-agrupamiento d todos los 21s en el parking del cetro comercial URBIL,en la cara opuesta ala gasolinera,al aire libre junto a la entrada del parking subterraneo,(en caso d q llueva)seria en el parking subterraneo,y estariamos alli hasta las 11:00,mas o menos.....
11:00-am,salida hacia ondarribia,haremos un pequeño recorrido x jaizquibel,hasta llegar al mirador del faro d hondarribia,y haremos una parada para sacar unas fotos del grupo,y disfrutaremos d unas vistas panonamicas,y seguidamente bajaremos a ondarribia a ver los europa cup,ya q el prpietario,muy amablemente se a ofrecido para enseñarnos esas poderosas maquinas.
14:00-comeremos en un restaurante q hay en el mismo pueblo(eso esta x confrmar)y haremos una pequeña sobre mesa,y despues seguiremos viendo los europa cup.
19:00-salida hacia biarriz(francia),nos dirigimos hacia ese pueblo frances para disfrutar d una actividad q estoy seguro q os gustara a todos los asistentes ya q creo q hay bastante aficio a ello, q no es otra cosa q andar en kart,(esta actividad es libre,para la gente q quiera disfrutar al volante d etas pequeñas maquinas )el circuito es cerrado,y dispone d todas las comodidades,tiene bar,y desde el mismo se ve a traves d una gran cristalera todo el circuito.
21:00-vuelta a donosti,y fin del dia.(si la gente quiere y esta cn animos,podremos reservar sitio para cenar,pero dependera d vosotros)

x todo esto os pido a todoslos q ballais a venir,q nos confirmeis a la mayor brevedad posible la asistencia ya q tenemos q cnfirmar los sitios d comida,karting,y pension,para lo q ballan a pernoctar en donosti.
solo me qda dar las gracias a todos,y q espero q lo paseis bien.

s2...................
117  Renault 21 / Off-Topic / apuntaros a la kdd ....no os bais a arrepentir!!!!! en: Marzo 26, 2007, 10:04:32
bueno,pues ya mas o menos hemos acordado,el programa q hos organizado para el encuentro,aunq nos qdan x atar algunas cosillas pero a lo largo d esta semana,las iremos cnfirmando....pero en principio el programa va a ser el siguiente:
9:00 am-agrupamiento d todos los 21s en el parking del cetro comercial URBIL,en la cara opuesta ala gasolinera,al aire libre junto a la entrada del parking subterraneo,(en caso d q llueva)seria en el parking subterraneo,y estariamos alli hasta las 11:00,mas o menos.....
11:00-am,salida hacia ondarribia,haremos un pequeño recorrido x jaizquibel,hasta llegar al mirador del faro d hondarribia,y haremos una parada para sacar unas fotos del grupo,y disfrutaremos d unas vistas panonamicas,y seguidamente bajaremos a ondarribia a ver los europa cup,ya q el prpietario,muy amablemente se a ofrecido para enseñarnos esas poderosas maquinas.
14:00-comeremos en un restaurante q hay en el mismo pueblo(eso esta x confrmar)y haremos una pequeña sobre mesa,y despues seguiremos viendo los europa cup.
19:00-salida hacia biarriz(francia),nos dirigimos hacia ese pueblo frances para disfrutar d una actividad q estoy seguro q os gustara a todos los asistentes ya q creo q hay bastante aficio a ello, q no es otra cosa q andar en kart,(esta actividad es libre,para la gente q quiera disfrutar al volante d etas pequeñas maquinas )el circuito es cerrado,y dispone d todas las comodidades,tiene bar,y desde el mismo se ve a traves d una gran cristalera todo el circuito.
21:00-vuelta a donosti,y fin del dia.(si la gente quiere y esta cn animos,podremos reservar sitio para cenar,pero dependera d vosotros)

x todo esto os pido a todoslos q ballais a venir,q nos confirmeis a la mayor brevedad posible la asistencia ya q tenemos q cnfirmar los sitios d comida,karting,y pension,para lo q ballan a pernoctar en donosti.
solo me qda dar las gracias a todos,y q espero q lo paseis bien.

s2...................
118  Renault 21 / Off-Topic / mega kdd club alpine vasco-navarro en: Marzo 23, 2007, 10:24:42
Cita de: "21 TXE"
jajajaj.
El espiaaaaa, porque sera jajaja.

Ostias que putada lo del Alpine, creo que 12.000 E, no es un mal precio y tiene que ser una autentica preciosidad.
Digo putada, por no tener billetes para pillar uno Tongue.

Yo es que tengo mi manera de ver las cosas, no se si sera erronea, pero para mi 1º, tengo que tener un coche, nuevo o con poco tiempo, para que me sirva y sea fiable y luego, vienen, los caprichos como el 21 TURBO, Alpine y otros muchos más jeje.

Se me cae la baba y todo, de pensar, tener una casa, que tenga un sotano grande y guardar unas joyas de estas jejeje.
Pero, no es algo que sea imposible, estoy casi seguro, que con el tiempo llegara.

Saludos



antonio,q pasa q no te enrrola ese alpine o q Huh?Huh?Huh?Huh??

yo  ti lo miraria si tanto t mola x q x ese precio no creo q pilles uno asi.............................

al ataqueeeeeeeeeeeeeeeeellll!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!..................


s2.....................jejejejejejejejeje.....................
119  Renault 21 / Off-Topic / apuntaros a la kdd ....no os bais a arrepentir!!!!! en: Marzo 23, 2007, 10:18:43
Cita de: "KERTXAK"
Yo tengo un problema que no puedo ir con mi 21 por el tema que ya sabeis de que me petó la correa..Pero sí me gustaría ir aunque tendría que ser con el Avantime que me he pillado ahora..

Si hay algún problema pues nada cuando arregle el 21 me apunto sino os veo allí..

P.D.: Aun no he colgado las fotos de mi Avantime porque soy un nulo en temas informáticos y no sé subir las fotos..En cuanto pueda os las pongo

UN SALUDO


bueno compi,t cuento;-te digo lo mismo q a javi,no hbria ningun problema enq te vengas con tu nuevo coche,ademas cuantos mas gente mejor,pues eso hace aficion,pero tambien es verdad q tu coche tendras q dejarlo a parte ya q se supone q es una concentracion d 21s y eo incluye q a la hora d rutear,solo ballan los 21s,pero tranki,x q estoy seguro q alguien te hara un sitio en su 21 para hacer la ruta,..................sera x 21s y x sitio nop?Huh???...............jajajajajajaja...................

pues eso q nos honrra un monton tenerte entre nosotros...........


s2.........................
120  Renault 21 / Off-Topic / ME HE COMPRADO UN R21 TURBO en: Marzo 23, 2007, 10:09:23
txolo,tienes q cntarnos las diferencias q hay entre tu CALAMAR y tu POTRO SALVAJE.....

yo q conozco un poco a txolo creo q lo del calamar sera pa los dias d famili,mientras q el potro salvaje es pa cuando va solo............

jejejejejejejeje.................................................................................


s2.........................
Páginas: 1 2 3 [4] 5 6 ... 17