Renault 21

Veamos, quería saber la diferencia de prestaciones de un motor de carburación a uno de inyección (la de cosas que estoy aprendiendo con vosotros).
¿Hay mucha diferencia en cuanto a la estructura del motor? ¿consumos? ¿reacción del motor? bla, bla, bla.

El motor es el mismo. Lo que varia es que lleva una bomba de gasolina i uno o varios inyectores, luego lleva la centralita que es la encargada de mandar a los inyectores, tambien hay un servomotor que regula el ralenti, tambien un captador de presion en el colector que es el encargado de regular el ralenti, luego un sensor de posicion en el cigueñal, algunos a carburador tambien lo llevan para saber las tr/min.

Decir que un mismo motor a carburador i inyeccion pues el inyeccion rinde mas, cuesta mucho menos de arrancar en frio i en caliente, gasta menos i la respuesta del motor es mas lineal i mas fina.

Los carburacion (hablo por tener un coche carburacion, pero ocn un carburador de dos cuerpos, que no es lo mismo que el de uno) y el carburacion tiene algo mas de repris que el inyeccion que es algo mas progresivo que el 21, porque el bmw y el supra son muy distintos, es otra historia, pero eso, los carburacion a mi parecer tienen mas repris, o será le sonido que parece que tira mas en bajas nolosé, pero vamos que el 21 aunque no suene te pega al asiento.

SALUDOS

Tenemos que ir 20 años atrás para encontrar comparaciones del mismo motor en carburación e inyección.

La conclusión es que desde abajo tira más la carburación. La inyección empieza a ser superior según subimos de vueltas.

En el motor 2 litros de Renault se conseguían 105-110cv con carburador, frente a los 120 de la inyección. En consumos, mejor la inyección.

Los carburadores son menos precisos mezclando aire con gasolina, ya que se basan en que succionan combustible a través del venturi. Los más modernos llevaban una bomba de aceleración, que al pisar el acelerador metían más combustible y hacía momentáneamente más rica la mezcla, de ahí el reprís o reprise.

La inyección que siguió a la carburación provenía de la aviación, era inyección mecánica y estaba desarrollada para que los aviones de guerra pudieran volar boca abajo. Había algunos aviones de carburación que llevaban dos carburadores, uno para volar boca arriba y otro boca abajo.

La inyección mecánica tenía muchos cachivaches para medir la cantidad de aire que entraba al motor y así dosificar la inyección, que se hacía de forma continua en el colector al igual que el carburador en los monopunto, y delante de la válvula de admisión en los multipunto.

Luego se pasó a inyectar de forma semi-secuencial en dos cilindros y luego en los otros dos y por último individual en cada uno de los cilindros cuando tocase, introduciendo cada vez más electrónica como es de suponer.

Como ya he escrito en otro tema, luego llega la inyección directa, con más o menos éxito hasta hoy dia.

Como en motores, en todas las tecnologías se han construido y ensayado prototipos casi desde siempre, pero no han pasado a ser comerciales hasta que el precio de la tecnología empleada ha podido ser más asequible.

Un saludo :icon_thumright:.

Magnífica explicación. Sólo un detalle y una pregunta.

La inyección de gasolina surgió hacia los años 20 y para emplearse en vehículos pesados. Después es cierto que todos los aviones caza alemanes de la IIGM llevaban este sistema frente a los excesivamente elogiados motores de los aviones caza ingleses con sus carburadores SU.

¿Qué aviones llevaban dos carburadores como indicas?

Yo,  aver si tengo un día tiempo y ganas sobre todo, para hacerle una puesta a punto del carburador. Es que cada vez que cojo una curva fuerte a izquierdas, se me queda "parado" e incluso se me cala y por más que le pise el acelerador, no va. Por no decir lo mal que arranca en caliente.
Tengo que volver a revisar el post de Edox, referente a este problema mio del carburador en particular.

Mi opinion: mejor la inyeccion, mucho mas eficiente, menos cuando se averia, que hacen falta maquinas y gente especializada para repararla.

La inyeccion, electronica, es de la era digital: 1 o 0, o funciona o no funciona. Un simple falso contacto y no arranca.

Conservo mi GTS de carburacion porque, siendo un coche achacoso, siempre me las puedo entender a solas con el, de manera que es dificil que me deje tirado: es como un viejo amigo aunque sea del equipo contrario. A veces va bien, a veces en frio va mal, pero VA. No se puede parar en Cuenca porque le falle la centralita sellada de fabrica de 200 euros... porque lo que no existe no puede fallar.

Si esta no fuera mi manera de pensar, probablemente trataria de cambiarlo por un coche moderno...

Está claro que la electrónica puede fallar, pero hay que reconocer que la inyección del R-21 posee una fiabilidad demostrada tras muchos años, como es en general la electrónica de los años 80s.

Los avances de la tecnología tienen sentido cuando llegan al gran público y funcionan bien.

¡Menudos estampidos pegaban los cazas británicos!  :laughing7:

No sé si sabes que los españoles casaron células del caza alemán Bf109 con el motor Merlin.

Tan curiosa combinación funcionó bien. No fue fácil porque el motor es muy grande. Los pilotos (algunos veteranos de la guerra, como Adolf Galland) que manejaron estos aviones durante el rodaje de la película "La Batalla de Inglaterra" elogiaron el modelo.

http://www.dailymotion.com/video/xaqyjw_estrella-de-cine-ha1112-buchon_auto

Tampoco no es así del todo; tengo un colega que su padre tenía un Peugeot 405 de carburador. Un día me llamó y me dijo que se había quedado tirado en el barrio (menos mal). Cuando fuí a mirarlo, el problema lo tenía en el propio carburador; la bomba de inyección (una pequeña membrana que lleva en el lateral que se encarga de inyectar gasolina a la cuba), estaba rota y no actuaba corréctamente. El coche se paró y no arrancaba.
Con esto quiero decir que, aunque el carburador sea más fiable que la inyección, hay veces que también se estropean de tal forma, que no anda "ni pá tras".

Delarco; en principio, lo que realmente da la patada o el reprís que notamos, es el momento en que entra el segundo cuerpo. En los monocuerpo no se nota tanto. La bomba que tú dices es para inyectar más eficazmente la gasolina (ya que el efecto venturi a veces no es tan perfecto).

Scragg; después de cambiar mi carburador porque tenía el problema que comentas, desde hace ya varios meses, vuelvo a tenerlo. Como ya me he acostumbrado, pues voy con atención en las glorietas. De hecho, cuando voy a entrar al garaje (tengo que dar una curva muy cerrada un poco fuerte), siempre hace amago de pararse pero bueno, le tiro un pelín del starter antes de lelgar y solucionado. Lo que tengo pensado hacer es, bloquear los flotadores de la cuva de tal forma, que la aguja no baje del todo y no llegue a taponar totalmente el paso de gasolina. También tenía pensado a medio plazo, sustituir el carburador por un sistema de inyección monopunto (montado en los R19 y en algunos R21) más o menos sencillo de montar y más efectivo que el carburador.

De todas formas sigo diciendo que (por propia experiencia), los carburadores que montaba el R21 eran una patata; en comparación con la competencia, por ejemplo Seat, Citroen, Peugeot o Ford, los de la marca francesa eran de peor calidad.

Heil, Motorman! Dos comentarios:

1- Siempre me acordare de aquel Ford Escort inyeccion, 16 valvulas y toda la pesca. Un dia, en Menorca, se nego a arrancar, y en la FORD local me dijeron: nada, no te preocupes, le falla la centralita. Paga 300 euros y ya te arranca y te lo llevas a donde quieras... POFFFFFFF VALE, pues venga, para eso estamos los usuarios, para serviros a los tecnicos!!

2- Veo que te gusta la IIWW. Historias transversales. El Buchon, el Messer al que le metieron el Merlin, debia ser un injerto de cuidado. Llevo tiempo buscando informacion sobre sus prestaciones, y no pillo. Mas me gustaria saber sobre el injerto previo, el del Hispano Suiza. Para mi que todos eran un tremedo full, como el Mezek, la bestia parda checa con motor Jumo. No estoy por sobrarme, solo me encantaria saber. Saludos!!

Edox, totalmente de acuerdo contigo: ningun dispositivo diseñado por el hombre esta libre de fallos (no se si Dios existe ni si diseña mecanismos). No hay ironia: estadisticamente, CREO que falla mas la electronica que la rudimentaria mecanica. No lo se en el caso del 21.

Edox: Está claro, que con los años, hay que andar con estos trucos, para evitar que se nos cale, jejeje. Cuando el 21 tenía pocos años, no tenía este problema, se ve que los años, pasan factura al propio carburador.

Yo también tengo una rotonda, antes de entrar a mi calle y mi garaje, aún así, cuando llego, el motor está "temblando" a punto de calarse" y si se me cala, al arrancarle le cuesta horrores, con la consiguiente humareda y fuerte olor a gasolina.
Yo procuro hacer suave la rotonda, y así, no tengo problema, o sino, pegarle un aceleroncillo.
Si le cambias el carburador, por un monopunto, le quitarás la gracia del GTS, jajaja, ya no será el mismo, pero será bastante más efectivo, y te dará menos disgustos.

Sabía que eran los modelos españoles, pero no sabía que llevaran el Merlin, pensaba que todos los modelos alemanes que se fabricaron en España llevaron, tras la IIGM, los motores de ENMASA. Claro que ésta fabricaba más los de las versiones de transporte, de configuración radial.

Ahora me explico por qué en la película "La batalla de Inglaterra" los Bf109 se escapan de su atacante haciendo medio tonel cuando a los modelos originales de inyección no les hacía falta.

A mí, en la rara vez que se termina parando, lo que hago es (como el coche sigue con inercia), meto tercera y el sólo vuelve a arrancar suavemente sin que le cueste y sin olor a gasofa.
Por cierto, como dato, decir que el sábado llegó el coche a los 200.000 kilómetros; haber si cuelgo la foto.

Me encanta el cine belico, tengo q verla!!!

Antiguamente, para acaparar información tenías que comprar libros o visitar una biblioteca. Hoy día se recurre a Internet. A veces se leen burradas, pero contrastando información puedes encontrar fuentes fiables.

En el Museo del Aire de Cuatro Vientos hay un par de valiosos ejemplares para que los admires personalmente.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Hispano_Aviaci%C3%B3n_Ha_1112_Buchon.jpeg)

Los motores Hispano Suiza ya habían alcanzado el límite de desarrollo. Con la llegada de la aviación a reacción no merecía la pena diseñar un nuevo motor, así que optaron por el Merlin.

La pega es que la versión civil llevaba compresor de sólo una etapa, por lo que las prestaciones a gran altura eran limitadas.

No obstante, el resultado fue afortunado, con una velocidad punta de 670 km/h y una cota de 10.200 m. El propio profesor Willy Messerschmidtt quedó gratamente sorprendido (que vino a España a trabajar después de la guerra, junto a otros diseñadores míticos, como Klaus Dornier y Kurt Tank, el del FW-190).

Este esfuerzo de superación logró que en la aeronáutica de 1945-1978 España fuera un recital de cómo conseguir productos interesantes sin apenas medios financieros. Con todo el dinero que tira a la basura hoy día cualquier comunidad autónoma podrían haberse hecho milagros.

Esa película fue mucho más que un rodaje cinematográfico. Reunió por primera y única vez en 1968 a pilotos supervivientes de ambos bandos y todos quedaron encantados con los aviones y con España en general.

Eran tiempos gloriosos para las productoras de cine y todo el trabajo y riqueza que traían consigo. Los 3 bombarderos Heinkel He-111 de la película "Patton" también son españoles.

Así decoraron a los Buchon para la película, al estilo de 1940:

(http://img.photobucket.com/albums/v655/DazDaMan/Warbirds/BuchonBoBstill001a.jpg)

Un Buchon en estado de vuelo, adquirido por los ingleses para el Imperial War Museum de Duxford:

(http://img.photobucket.com/albums/v655/DazDaMan/Warbirds/47910.jpg)

1º- No me digas que el de la foto eres tú. Al fin te conocemos.

2º- ¿Tu info sobre los pilotos sale de la red o estuviste en el rodaje?

3º- El Buchón tiene hélice de 4 palas, tenía que haberme imaginado que detrás podría ir un Merlin de los últimos, frente a las 3 palas de las hélices originales alemanes.

1º - No soy yo.  :laughing7:

2º - No estuve en el rodaje, ¡qué más hubiese querido!

3º - El origen de las 4 palas del Merlin procede de la revisión del Spitfire que tuvieron que hacer cuando en 1941 apareció el Focke-Wulf 190 dominando los cielos.

1º- Pena.

2º-Y yo.

4º- Sí, lo sabía, lo que pasa es que en la peli salen con 3 palas. Pero está claro que en tu foto del museo viene con las 4 de la última época de los Merlin.

hola amigos..creo que sobre este tema les puede servir mucho mi experiencia. Yo tengo un txe 2.2 año 91 ,yo lo tengo desde el 99 , durante mas de 10 años tuvo su carburador, y haga casi un año lo converti a inyeccion lo que hice fue cambiar la culata y admision y sensores centralita de un txi.
Estos 21 los 2.2 vinieron equipados con carburadores de doble cuerpo solex 34-34 con apertura progresiva, aqui varios los han hecho de apertura simultanea aumentando el rendimiento pero tambien el consumo. Estos carburadores tambien venian con climatico( o cebador automatico para el arranque en frio) y compensador para aire accondicionado,para que no bajen las rpm al conectar el aire.
EL problema era que la respuesta no era pareja, se joden las cosas ,el climatico y entonces les cuesta arrancar en frio, el eje del carburador entonces chupa aire y regula mal,el tema del aire de la gasolina, los chicles,etc,etc,etc.Solex no fabrica mas esos carburadores aqui y conseguir uno nuevo se volvia miuy dificil.
Asi que probando otros 21 2.2 inyeccion de amigos mi mecanico,que es especialista en 21's,solo atiende 21's, me dijo que tenia todas las cosas y nos pusimos manos a la obra e hicimos la reforma.
Les cuento que tengo otro auto cambio muchisimo, reacciona mucho mas, siempre arranca perfecto al as rpm que tienen que ser, nunca pistonea por que el sensor de repique se ocupa de eso,nunca tuve que hacerle desde que lo converti. y el consumo bajo muchisimo
Lo proximo que voy a hacerle es limpieza de inyectores.Me hubiera gustado ponerle una culata 12v eso hubiera estado muy bueno.
Yo por eso voto a favor de la inyeccion vs carburacion.
Saludos

El ruido del motor y las sensaciones al volante son las mismas tras el cambio? :wave:

ya os subire un video de un colega de mi pueblo ke tiene el 21 1.7gts,que sube eso casi asta 8.000 si no son 8.000 rpm!!!


aviso no he leido todo. tengo entendigo que la inyeccion tambien es una forma de seguridad para no pasar de vueltas el motor.esta claro que si vas cortando inyeccion y sigues cortando pues llegara un punto que explote,sea carburacion o inyeccion. :icon_mrgreen:

me sumo a lo dicho,yo prefiero un motor al estilo clasico,libre de inyecciones,centralitas,tubos de teronos,recirculaciones.que anda meeeenos joriiios!!!!  jjejeje aparte que si fala tienes menos donde mirar ,digamos que es mas simple la "motorizacion".

Parra compra el de los Picapiedra, y si falla el motor culpas a Dios.

o a mis piernas,yo eske eso de hacer esfuerzo..no va conmigo,lo siento jeje

Y no será porque los asientos están muy altos  :risa:

:eing: no porque saco la hidraulica y me pongo a nivel   :cantarin: nose si te lo han dicho Tzakiel,pero eres un poquito cab..on   :otrofumeta:

:icon_eek: Pues no, es la primera vez que me lo dicen  :colleja: normalmente lo que me dicen es que soy MUY cabrón  :number1:  :dedos2:

Muchachos: se ya me habia cansado de los problemas del carburador, repuestos que a veces regulaba bien y otras mal etc,etc
Yo les digo a los que defienden al carburador nunca se subieron a manejar uno con injeccion.Si reacciona mucho mas , tiene mas potencia, regula perfecto, arranca en frio, consume mucho menos...Entonces porque no hacer el cambio ?
Igual respeto al que tiene su corazoncito en el carburador, pero no me digan que es mejor que a inyeccion
saludos.
pregunta : saben si se consiguen las teclas levalunas onetouch nuevas en la casa renault por alla ? por que aqui ya no hay.

Las "onetouch" las monta solo el 21 fase II. Pero son compatibles con el fase I pq yo la llevo puesta en el lado del copi, se la pille a un 21 de un desguace. :wave:

aver esto me interesa porque siempre ke voi ala torre miro botones del 19 ,pero los del 21 del lado del conductor vale para el del copiloto?para hacer automatica la ventanilla esa;el mio es fase 3. :icon_confused:

Uno de los dos si q vale, porque el enganche es identico. Concretamente el q tiene cuatro posiciones bajar-subir de un toque, y bajar-subir manteniendo pulsado.
Si pasas por La Torre y encuentras un 21 Fase I con los botones en buen estado de conservación, me harias un hombre muy feliz de pillarmelos. :wave:

esa es de 19 o de 21 atodopastilla ? Alguno sabe si las venden nuevas en la renault las onetouch de 21 ?

Si es como la mia y sacada de un 21. Esos botones tienen pinta de conservarse bien no como los del fase I, en la renault seguro q valen un pastizal, prueba antes a ver en un desguace.

es que estoy en argentina y aca no se consiguen ni en desguases....si veis alguna me la mandan plis ?

Si veo q alguien vende por aki, te aviso. :wave:

ayer estube liado con los botoncitos,y no hice nada de lo que queria conseguir.no son iguales... esque los que pones tu en la foto ami me da la sensacion de que son de un 19,como los que llebaba rane en el txi.. :icon_confused: tu tienes las 2 ventanillas atomaticas,no?? 
esque lo que se me hace raro esque el del lado del conductor tenga 5 cables que es la automatica(4 funciones tiene el boton,pero no es igual que el de tu foto) y la del copiloto,(sube y baja,manteniendo pulsado),solo tiene 2 funciones ese mando y tiene 6 cables..  :icon_eek:

GRACIAS!! y lo de los botones aunque no diga nada dalo por echo  :icon_thumright: no sabes desmontarlos y limpiarlos por dentro?? mola destripar cosas,ayer estube limpiando unos cuantos de los que tengo.

Bueno ahora le hare una fotillo al coche, igual me columpie con la foto como la pille de internet.
parra no te preocupes por los botones Euge21 me dio ayer dos juegos, de todos modos si ves unos botones de las elevalunas con su dibujo intacto, guardamelos!!!
 :wave:

La foto q te prometi.
 :wave:

Yo en mi coche (fase 1) tengo puestas las dos ventanillas automáticas con los botones que pone Atodapastilla. Ahora no recuerdo si los anclajes de plástico hay que cortarlos porque sino las patillas no coinciden, pero poder se puede. De hecho, el sistema interior es igual a los que monta PSA en los modelos antíguos, y en mi XM, el del lado del acompañante lo he hecho automático, simplemente cambiando el botón entero uno por otro (he quitado también los pulsadores y le puesto los de Citroen para que el diseño sea igual al de série).

yo en mi fase I saque una y puse la otra , lo unico que cambia es la direccion, o sea en el fase II la parte del boton que es redondeada sube el vidrio y la parte que tiene como un pocito baja la ventana, cuando hice el cambio eso se invirtio en el mio. Y no hay que cortar nada. Solo sacar uno y poner el otro.

Mejor la injección mejora el rendimiento del motor gracias a la centralita que muchos coches tienen instalada, la carburación tiene mucho mas consumo por muy sofisticado que llegaran a ser los carburadores.

Si es verdad, hay q cortar las patillas de plastico, ya no lo recordaba. ;)

Pero para darle chicha prefiero la carburacion  :rally: