Título: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) (tema cerrado) Publicado por: DiosFenix en Septiembre 02, 2009, 01:10:43 este es un mensaje de peticion, para exponer a l ajunta y al gobierno nuestra oposicion al Toro de Vega
pido a los moderadores y adminsitradores pertinentes se borren todos los mensajes que abran debate sobre este tema. ya que no es sitio, ni el foro adecuado para devatir esto. simplemente exponer mi critica con esa pagina para ello. http://www.animanaturalis.org/n/10277/envia_carta_de_protesta_contra_el_toro_de_la_vega Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: JJMB en Septiembre 02, 2009, 01:14:54 bueno, no pasa nada, esta en off-topic, no pasa nada por discutir sobre ello, yo también soy antitaurino, odio que maten a los animales y más de esa forma tan cruel, sigo sin entender como en pleno siglo XXI sigue siendo una de las mejores cosas de las fiestas patronales, no lo entiendo :comor:
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: DiosFenix en Septiembre 02, 2009, 01:17:47 yo entiendo que se les pueda matar pa comer, que se los mate como defensa. pero no para divertirse.
veo bien un encierro, incluso veo bien el vous a la mar, m eparece divertido. pero hacer sufrid un animal asi? o un toro enbolado?? o atado con una soga y arrastrado?? y ya no hablar de un acorrida de toros.. eso es impresentable y por qu eno lo hacen con sus hijos?? que diferencia hay??? que son humanos??? JA!! es un ser vivo igual Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: OscarGTD en Septiembre 02, 2009, 09:12:50 Yo creo que política, fútbol y toros no deberían tener cabida aquí.
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: ramongti en Septiembre 02, 2009, 11:42:34 Es cierto que ciertos encierros o fiestas locales son abusos, sogas, fuego etc, pero una corrida de toros, es una pelea entre un hombre sin armas de fuego contra 500kg y dos pitones, que sufre, entonces no comais carne ya que en ciertos mataderos y yo lo he visto,algun animal esta vivo cuando esta sin el pellejo, o no es peor la caza , una escopeta contra un animal.Yo estoy en contra de los abusos pero las corridas es un arte una lucha hombre-animal
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: yeyocp en Septiembre 02, 2009, 12:42:16 Es normal que cada uno pueda tener su punto de vista. A mí lo de los toros la verdad es que me da igual. No me gustan y ya está, aunque esos casos de maltrato como los que comentais que no tienen que ver con corridas de toros no me parecen nada bien.
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: DiosFenix en Septiembre 02, 2009, 13:54:22 yo no veo que una corrida sea un arte ni mucho menos. no es una simple lucha??? por que le ponen banderillas??? por que sacan a 2 caballos con lanzas para debilitarlo???? ESO NO ES UN ALCHA A IGUALES... un torero SIN ARMAS, contra UN TORO SIN ARMAS.. eso seria bonito de ver.. ne todo caso con la espada el torero.. pero aun asi no matari ala toro por k no podria... antes lo hacne sufrir y lo debilitan para poderlo matar...
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: yeyocp en Septiembre 02, 2009, 15:28:49 Con eso si estoy de acuerdo DiosFenix. Aunque en una lucha de igual a igual el torero no tendría nada que hacer.
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: st-abarth en Septiembre 02, 2009, 17:23:47 Hecho. :evil5: :clap2:
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: DiosFenix en Septiembre 02, 2009, 18:00:53 me alegra ver que si k existen mas antitaurinos y k no soy yo solo. gracias a todos. :thumbsup:
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: DELARCO en Septiembre 02, 2009, 19:32:50 Yo creo que política, fútbol y toros no deberían tener cabida aquí. Estoy contigo. un saludo :icon_thumright:. Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: yeyocp en Septiembre 02, 2009, 22:11:02 Para fútbol y política ya tenemos Forocoches.
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: JJMB en Septiembre 02, 2009, 23:45:36 Pues yo creo que si somos un poco tolerantes podemos hablar casi de cualquiero cosa, es más muchas veces discutimos cuando hablamos de coches, y ahora no lo estamos haciendo...
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: DiosFenix en Septiembre 03, 2009, 00:17:42 cierto.. :roto:
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: Edox en Septiembre 03, 2009, 00:46:17 Con eso si estoy de acuerdo DiosFenix. Aunque en una lucha de igual a igual el torero no tendría nada que hacer. Que se joda el torero y toda su estirpe: la pena es que no se tropiezan cuando entran a matar y se clavan ellos la espada Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: mitoyotaseagarrota.com en Septiembre 03, 2009, 13:15:34 (Vamos, que por esa regla de tres, echar insecticida con el aerosol en casa para matar moscas es también un arte. La lucha del hombre contra la mosca.....) Yo opino que los espectáculos taurinos serán un arte únicamente cuando el torero salga igual que el toro :vaca:: Con los coj...es y el rabo colgando al aire y sin más armas que sus cuernos, al igual que los toros. (...y aún así, algunos toreros lucharían con ventaja... :taptap:) Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: OscarGTD en Septiembre 03, 2009, 13:21:08 (Vamos, que por esa regla de tres, echar insecticida con el aerosol en casa para matar moscas es también un arte. La lucha del hombre contra la mosca.....) Pues arte no sé, soy de ciencias, pero maltrato animal sí que es. ¿Hay alguien aquí que no haya matado a ninguna mosca con insecticida? :angel4: Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: mitoyotaseagarrota.com en Septiembre 03, 2009, 13:46:47 (Vamos, que por esa regla de tres, echar insecticida con el aerosol en casa para matar moscas es también un arte. La lucha del hombre contra la mosca.....) Pues arte no sé, soy de ciencias, pero maltrato animal sí que es. ¿Hay alguien aquí que no haya matado a ninguna mosca con insecticida? :angel4: No aceptamos insecticida como maltrato animal. :fiesta: Maltrato podría ser cuando las cazo vivas, las arranco las alas, y se las echo a los peces del estanque :grr:. Aunque si les preguntas a ellos, dirán que es un detallito... un cambio en el menú, vamos... :clap2: Y eso sí, siempre las mato "en defensa propia" y previo aviso. :evil5: Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: INITIALE en Septiembre 03, 2009, 14:00:00 Estoy muy de acuerdo con el comentario de ramongti, al que se le podrían añadir muchas cosas y también responder a alguno de vosotros. Pero no voy a hacer nada de eso porque el título del post me indica que ésto es sólo para antitaurinos y diosfénix dice que no quiere ningún tipo de debate ni discusión. Por tanto, si tengo que responder a algo lo haría en otro hilo paralelo por respeto a este, así os dejamos aquí a todos los "antitaurinos" para que despotriqueis todo lo que querais contra los toreros, banderilleros, rejoneadores, y los que alguna vez vamos a los toros.....
Y que conste que yo no es que sea un aficionado a los toros en especial, me gustan pero tampoco me apasionan. Pero es que hay cosas que se salen de madre, y con la cantidad de problemas que tiene la humanidad.... [....] lo dicho, mejor no sigo. Saludos. Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: DiosFenix en Septiembre 03, 2009, 14:33:37 no hay que olvidar los demas problemas del mundo. como la crisis economia, el hambre etc. pero por eso mismo tampoco hay que olvidar este, el apaleamiento de focas. el despellejamiento de perros. etc... es un problema social tmbien.. y por eso no menos importante
si dejamos d elado este tema siempre por temas para nosoros mas importantes.. nunca acabaremos consiguiendo nada. yo entiendo que la gente se divierta. de mial maneras. pero nunca matando un ser vivo ( animal, vegetal o humano ) solo concivo la muerte como un metodo de supervivencia, osease por defensa o por alimentacion, jamas por diversion ( o en este caso por tradicion, que es aun peor ) Initiale, si puedes plantear tu critica, respeusta, etc. simplemente lo que no quiero es abrir un debate que pueda llevarnos a discusion entre nosotros. Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: JJMB en Septiembre 03, 2009, 14:53:36 no hay que olvidar los demas problemas del mundo. como la crisis economia, el hambre etc. pero por eso mismo tampoco hay que olvidar este, el apaleamiento de focas. el despellejamiento de perros. etc... es un problema social tmbien.. y por eso no menos importante si dejamos d elado este tema siempre por temas para nosoros mas importantes.. nunca acabaremos consiguiendo nada. yo entiendo que la gente se divierta. de mial maneras. pero nunca matando un ser vivo ( animal, vegetal o humano ) solo concivo la muerte como un metodo de supervivencia, osease por defensa o por alimentacion, jamas por diversion ( o en este caso por tradicion, que es aun peor ) Initiale, si puedes plantear tu critica, respeusta, etc. simplemente lo que no quiero es abrir un debate que pueda llevarnos a discusion entre nosotros. yo ya discuto contigo casi a diario asique en este tema me abstengo jajajaja :meparto: Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: INITIALE en Septiembre 03, 2009, 15:01:26 Initiale, si puedes plantear tu critica, respeusta, etc. simplemente lo que no quiero es abrir un debate que pueda llevarnos a discusion entre nosotros. No es que quiera criticar nada, ya he insinuado que a mí este tema no me apasiona, por tanto no me llegan a doler ciertas cosas que he leído. Yo reconozco que alguna vez he ido a los toros y me han gustado mucho, es posible que hasta vaya a alguna corrida próximamente. Si para algunos soy mala persona por eso pues tendré que aceptarlo. Pienso que debeis de tener en cuenta que un toro en la plaza no tiene muy buenas intenciones con las personas. Si tú estás dentro de una plaza delante de un toro éste va a venir a embestirte sin contemplaciones, incluso si eres uno de esos llamados "antitaurinos". Con el torero pasa lo mismo, el toro busca la embestida y el torero tiene que estar ahí para hacerle frente a base de pases de muleta. Normalmente sale todo bien, aún así hace falta tener conocimientos y, sobre todo, tener coj.... para ponerse delante de un bicho de esos. Y hay veces en las que los toreros no salen bien parados, es a lo que se arriesgan, no todo es bonito para el torero y feo para el toro. ¿Acaso no han sufrido gravísimos accidentes, incluso muertes?. A mí, personalmente, más salvaje me parece un encierro de pueblo en el que no hay más que borrachos detrás de una valla apaleando a un toro, sin ningún tipo de respeto hacía el animal. Ahí si que he visto casos en los que me hubiese alegrado de que el toro llegara a asustar un poquito a algún tipejo de esos, no les vendría nada mal. Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: DiosFenix en Septiembre 03, 2009, 16:59:39 el toro no esta ahi precisament epro gusto.. el toro tien eintenciones de matar si.. pero la diferencia esta en k el kiere matar para defenderse.. le torero no.. el torero esta ahi por k el a kerido.. y el toro obligado
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: OscarGTD en Septiembre 03, 2009, 18:46:23 pero la diferencia esta en k el kiere matar para defenderse No es correcto. No consienten animal alguno que no sea de su especie cerca. No se sienten amenazados, ni mucho menos. Su territorio es todo aquello que ven. Si te ven, les has ofendido.Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: mitoyotaseagarrota.com en Septiembre 03, 2009, 19:11:05 No lo había pensado, es verdad....un toro es un ser maligno...que embiste...
Un perro ladra, con lo malo que es para los oidos de los humanos que estén cerca. Un gato te puede arañar... Los pajaros te despiertan por la mañana con su piar....los muy cabrones... Las vacas no obedecen ni nos friegan los platos de la cena... Los burros son unos putos vagos que no hacen nada desde que se inventó el tractor... MATEMOS TODOS LOS ANIMALES DE LA TIERRA, PORQUE NO NOS COMPRENDEN. Dejemos sobre la tierra una única y poderosa especie, la humana. Sabia y respetuosa donde las haya. (http://www.gamesajare.com/2.0/wp-content/uploads/2007/12/paleto.jpg) Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: OscarGTD en Septiembre 03, 2009, 19:55:25 Cierto, cierto, y las moscas molestan con sus zumbidos, pero eres magnánimo y sólo las gaseas. :angel4:
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: DELARCO en Septiembre 03, 2009, 20:53:16 Estoy muy de acuerdo con el comentario de ramongti, al que se le podrían añadir muchas cosas y también responder a alguno de vosotros. Pero no voy a hacer nada de eso porque el título del post me indica que ésto es sólo para antitaurinos y diosfénix dice que no quiere ningún tipo de debate ni discusión. Por tanto, si tengo que responder a algo lo haría en otro hilo paralelo por respeto a este, así os dejamos aquí a todos los "antitaurinos" para que despotriqueis todo lo que querais contra los toreros, banderilleros, rejoneadores, y los que alguna vez vamos a los toros..... Y que conste que yo no es que sea un aficionado a los toros en especial, me gustan pero tampoco me apasionan. Pero es que hay cosas que se salen de madre, y con la cantidad de problemas que tiene la humanidad.... [....] lo dicho, mejor no sigo. Saludos. Tengo que decir que estoy de acuerdo con los dos. Me parece a mi que estar en contra de ciertas cosas con la que hay liada con otros asuntos a mi parecer más importantes es mear fuera del tiesto. se empezó con que dar dos bofetones a un niño era maltrato (cuando se los merece, bien dados ahorran muchos disgustos a posteriori) y ahora venimos con estas, si queremos ser progresistas y tolerantes podemos empezar por aplicar el sentido común, que a veces es el menos común de los sentidos. vamos, creo yo. Un saludo :icon_thumright:. Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: ramongti en Septiembre 03, 2009, 22:53:45 No lo había pensado, es verdad....un toro es un ser maligno...que embiste... Un perro ladra, con lo malo que es para los oidos de los humanos que estén cerca. Un gato te puede arañar... Los pajaros te despiertan por la mañana con su piar....los muy cabrones... Las vacas no obedecen ni nos friegan los platos de la cena... Los burros son unos putos vagos que no hacen nada desde que se inventó el tractor... MATEMOS TODOS LOS ANIMALES DE LA TIERRA, PORQUE NO NOS COMPRENDEN. Dejemos sobre la tierra una única y poderosa especie, la humana. Sabia y respetuosa donde las haya. Claro ahora resulta que el hombre nunca mata a animales, repito no comais carne de ternera ,cerdo o pollo, o es que no sufren, es que estan por gusto en las jaulas del camion? De todos los animales que has nombrado, un toro pesa como 5 veces mas que un hombre y solo el cuello tiene mas fuerza ,sumale dos cuernos y la unica defensa del torero, es un capote y el estoque por eso es una lucha de igual a igual, en la caza un zorro que defensa tiene contra una escopeta? y la mosca contra el insecticida?, los que protestan por las corridas y se manifiestan seguro que en invierno van con su abriguito de piel del weno. Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: JJMB en Septiembre 03, 2009, 23:53:01 Le veo la misma pega a las dos cosas, tanto a la caza como a los toros, hacer sufrir a un animal aun casi muerto, para mi es un delito, clavarle banderillas a un toro mientras se desangra y encima se le cansa hasta que muere es triste, por eso cuando voy a ver las vaquillas tipicas de las fiestas o los encierros, lo que más me gusta es ver como un toro se lleva a un hombre, o incluso cuando sale por la tele, me alaga ver como han corneado a un torero y le ha roto nosecuantas costillas y anque duela y pese que le ha matado, pues siempre pienso: "que se joda, por listo y no dejar tranquilo al pobre animal", lo siento pero es lo que pienso...
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: DiosFenix en Septiembre 04, 2009, 00:09:48 mme pasa igual
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: INITIALE en Septiembre 04, 2009, 06:25:10 Claro ahora resulta que el hombre nunca mata a animales, repito no comais carne de ternera ,cerdo o pollo, o es que no sufren, es que estan por gusto en las jaulas del camion? De todos los animales que has nombrado, un toro pesa como 5 veces mas que un hombre y solo el cuello tiene mas fuerza ,sumale dos cuernos y la unica defensa del torero, es un capote y el estoque por eso es una lucha de igual a igual, en la caza un zorro que defensa tiene contra una escopeta? y la mosca contra el insecticida?, los que protestan por las corridas y se manifiestan seguro que en invierno van con su abriguito de piel del weno. :susurro: No te olvides de los asientos de cuero de los coches, que es que hay gente a la que le gustan los coches con sus asientos de cuero del bueno, se me vienen a la mente ahora coches como el Toyota Land Cruiser o los antiguos Baccara de Renault. Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: JJMB en Septiembre 04, 2009, 12:47:03 A mi me gusta la piel siempre y cuando no se mate a un animal explicitamente para ello, es decir, la piel mismamente del safrane o del 21 son pieles de animales comestibles (vaca, oveja...), que se matan en un matadero y se aprovecha la carne para comer y la piel para los coches, en ese caso no me importa, lo que me jode es que maten cocodrilos, leopardos, etc... solo para tener su piel, pero si el animal se aprovecha entero, inclusive para comer no me molesta...S2
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: ramongti en Septiembre 04, 2009, 15:41:59 Pero recuerda que con la piel de los asientos han tenido que pasar por el matadero, y te digo que cuando esta la piel fuera, a veces el animal sigue vivo, a claro, de eso no nos acordamos.
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: JJMB en Septiembre 04, 2009, 15:49:59 Si lo que quieres es convencerme de que en los mataderos les hacen sufrir, conmigo por lo menos no lo vas a conseguir, ya que tengo un familiar que tiene uno y primero los matan y después los despedazan, dependiendo de la zona del animal, venden una parte a la carniceria, otra a la casqueria otra para pieles, etc... Jamas han degollado a un animal vivo, y he estado presente.S2
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: ramongti en Septiembre 04, 2009, 16:35:36 Cuando funcionaba por entonces el matadero de legazpiz, un primo de mi padre tiene un negocio de borregos en extremadura y mandaba algunas cabezas para el matadero, no se las degüella se les da una corriente y casi todas las piezas mueren al instante, pero cosas de la naturaleza algunas cabezas siguen con vida(muy poca) y como en una cadena de montaje empiezan a quitar pelo,pellejos visceras y despiece del animal, por lo que supongo que debe ser doloroso.
Tambien he asistido a muchas matanzas de cerdos y.. te digo yo que el cerdo chilla pero de verdad, y aqui si se le degüella se le saca la sangre mientras el animal sigue con vida hasta que muere y despues pues el despiece para esos deliciosos jamones ,chorizos,morcillas y demas , pero claro eso tampoco no? Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: OscarGTD en Septiembre 04, 2009, 16:42:23 Pues en los mataderos unos sufren y otros no.
Desde que entró la normativa europea sobre el tema imagino que menos, pero aún siguen sufriendo porque muchas de las veces eso depende del matarife. Es decir, es algo que se deja al aire. Para muestra, un botón: http://www.mataderos.info/ Por la misma regla de tres, aunque en las corridas se maltrate al animal, como después se come el rabo y la carne y los cuernos se venden, pues también debería pasarse por alto. Que levante la mano el que pueda demostrar que la tapicería de cuero de su coche, su cartera de cuero o su chupa provengan de un animal que no ha sufrido. Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: JJMB en Septiembre 04, 2009, 17:22:46 Nose yo no me arriesgaria a decirlo, pero hay una frase tipicia que a mi padre le gusta mucho decir, ojos que no ven, corazon que no siente, asique como no lo he visto no lo sufro, sin embargo lo de los toros lo veo y lo sufro...que le vamos ha hacer...
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: OscarGTD en Septiembre 04, 2009, 18:58:08 Exacto, ahí quería llegar yo.
Supongámonos todos por un momento antitaurinos. Todos estamos en contra de maltratar a los animales, al igual que no maltrataríamos a nadie a priori, pero nos declaramos antitaurinos porque vemos el maltrato que sufre el animal. La paradoja está en que no nos preocupamos de dónde ha salido la comida que tenemos en el plato. Es decir, es absolutamente incoherente. Es más coherente alguien a quien le guste los toros y la caza o la pesca que alguien que se declare antitaurino, precisamente porque el primero tiene un criterio claro, racionalizado y válido. Y no digo esto para rabia del antitaurino y orgullo del taurino. Es la realidad. No se puede ser activista antitaurino y a la vez alimentarte con la carne del toro muerto en la plaza. La manera más simple de comer carne de un animal que no haya sufrido ningún tipo de maltrato o daño es esperar a su muerte natural. Y eso que si se quiere matar a un animal, hay maneras que les evitan daño y sufrimiento, pero no se practican, ni nadie lo supervisa. Al final, siempre son los individuos los que hacen la sociedad y con el tiempo demandarán un mejor trato para los animales, pero no creo que este cambio venga por el enfrentamiento taurino-antitaurino. Más que nada porque este enfrentamiento viene por intereses económicos, tanto taurinos como antitaurinos. Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: mitoyotaseagarrota.com en Septiembre 04, 2009, 21:21:54 Bueno, como este "debate" ya lo he vivido otras veces, y al igual que el que fuma te intentará convencer de que el el tabaco cura el cáncer, al que le gusten los toros le seguirán gustando, pues que a quien Dios se la de, que San Pedro se la vendiga.
Resumiendo. Mi Land Cruiser no tiene asientos de cuero, por diversas razones que no daré para no entrar en más polémicas ni explicaciones. Si a alguien le preocupa lo siento por él. Yo no me alegro de que un toro mate a un torero, si bien, considero que es el mismo torero el que ha escogido esa situación y riesgo, no así el toro, que va obligado. Por tanto, más que torero muerto, considero que es torero suicidado. Vícitamas de si mismos y su "inseguridad", que les lleva a tratar de demostrar los cojones que tienen de una forma tan absurda y arriesgada como tantas otras. El que necesite ir a cazar, ir a los toros con la bota de vino, o al futbol a llamar hijo puta al árbitro delante los amigos... o ir por la calle rascándose el paquete, o demostrar que puede beber más que nadie de su pandilla, o que corre más con su coche... o que la tiene más larga que Rocco Sifredi... en fin, el que necesite de algo de esto o todo ello para demostrar lo macho que es, mi más sentida lástima. En ocasiones entiendo a las mujeres cuando justifican estar intelectualmente por encima del hombre... Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: utamafia en Septiembre 06, 2009, 12:39:34 Bueno gente, ahí va mi opinión.
Yo como persona "antitauromaquia" (no sé como se dirá correctamente, ¿auntitauromaquiano? muy feo, no creo) que me siento, no es más por el dolor que sufra o deje de sufrir un animal (que también). Si no, por el regocijo y alegría que le produce este cruel asesinato a los espectadores. Que el ser humano sea aún capaz de divertirse viendo el sufrimiento y dolor ajeno, o es más, que no sienta compasión ni malestar al cotemplarlo. Esto es falta de empatía hacia un ser vivo, y seguramente en varios análisis psicológicos sería un punto a marcar. No me remito únicamente al mundo taurino. Todo lo que genere un sufrimiento a cualquier ser vivo y que a su vez la contemplación de este sufrimiento genere contento al espectador, estoy en contra de ello. Sadismo: Es una parafilia consistente en sobrepasar lo prohibido causándole dolor a la persona que se posee, debido sobre todo a un miedo inconsciente a ser castrado. Es una forma de obtener excitación y placer sexual haciendo daño, causando dolor o humillación a una pareja. (Wikipedia) Piromanía: La sintomatología esencial es producir incendios de forma deliberada y consciente en más de una ocasión conllevando una importante tensión y activación afectivas antes del incendio con una gran liberación e intenso placer o alivio al encender el fuego, presenciarlo o al participar en sus consecuencias. (Wikipedia) Seguro que hay una larga lista de enfermedades psicológicas relacionadas al disfrute del dolor ajeno. Joder, que es lo mismo que se hacía en los circos romanos, cojones. Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: INITIALE en Septiembre 06, 2009, 16:54:48 Sé que será misión imposible lo que os voy a pedir a los llamados "antitaurinos", pero de verdad que os lo recomendaría: Por favor, asistid a alguna corrida.
En serio os lo digo, sé que no habréis ido a los toros en vuestra vida y se nota en vuestros comentarios. Hablaré en base a mi opinión personal, que ya os dije que no soy ningún apasionado de los toros, reconozco que me gustan pero no soy ningún entendido del tema. Lo que si os puedo decir es que ver un corrida en directo no tiene nada que ver con verlo en la tele, a mí no gustaban los toros hasta que me llevaron a una corrida. Es que vosotros erre que erre con que los asistentes nos divertimos viendo sufrir a un animal. Pues no es así señores, yo disfruto recreándome al contemplar el arte de un torero, no viendo como sufre el animal, que es muy distinto. Y ya os digo que se nota que no habéis ido a los toros en vuestra vida porque ignoráis muchas cosas, como por ejemplo los pitidos del público cuando al toro se le hace daño de verdad, cuando el picador se encamina a propasarse, cuando no se atina al dar la estocada definitiva para que el animal no sufra.... Pero bueno, es mejor que no siga porque sin haberlo visto a vosotros os sonará cruel lo que yo digo. Y os diré otra cosa: Si vosotros fueseis un animal.... ¿Cómo os gustaría vivir?: - Por una pare hay animales (vacas, cerdos, pollos...) destinados al despiece para ser consumidos por nosotros, los seres humanos. Estos animales son criados con ese único fin y, por tanto, malviven en ganaderías cerradas, cebándose en ocasiones artificialmente para conseguir el máximo peso en el menor tiempo posible, después se les mata para su posterior despiece, con una muerte que a veces es fulminante por una descarga eléctrica pero en muchas ocasiones es lenta y muy cruel porque no se cumple con la normativa. Y, como hemos podido ver, ni aún cumpliendo la ley un animal se libra del sufrimiento al morir. - Y por otra parte están los toros de lidia. Animales que son criados con mimo, en grandes ganaderías rodeadas de entornos naturales en los que los toros viven durante 5 años en un ambiente de lujo para ellos, están super bien alimentados en los mejores pastos, les incitan a hacer ejercicio, se aparean, etc, etc. Y todo ello a cambio de morir (o no) en una plaza de toros en 15 minutos, bueno, 15 minutos es lo que suele durar una lidia que morir morir no mueren hasta que el matador les atesta el estoque. No sé yo cuál de los dos puntos es más cruel. Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: JJMB en Septiembre 06, 2009, 17:08:25 Es un tema complejo eso es cierto, pero sigo decantandome por la primera aunque parezca más fea, el ser humano tiene que alimentarse y los matamos para sobrevivir (cadena de alimentación), pero sin ningun fin más, sin embargo en el otro lado si se disfruta matando al animal, por eso no me gusta, y si voy a los encierros, de hecho ayer llegue a las 5 de la mañana porque son las fiestas de un pueblo cercano y me quede a las vaquillas, eso si me gusta, porque siempre pilla a algun borracho y no se maltrata en absoluto al animal...S2
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: utamafia en Septiembre 06, 2009, 17:10:35 Repito a los pro-tauromaquia, que no es como vivan o dejen de vivir estos animales, si no, es el júbilo que os provoca una estocada perfeceta o una banderilla pinchada en el lugar idóneo.
Como sangra ese toro..........¡¡PERO QUÉ BIEN LO HACE ESE TORERO!!! por el arte merece la pena que se joda ese bicharraco de 600 kg que gracias a ese torero y a todos nosotros sigue viviendo ¡¡ALABADOS SEAMOS!! También antiguamente se valoraban mucho a los verdugos por su ARTE DE MATAR. En este caso... (podríais tener razón) era en hacer sufrir a su víctima lo máximo posible hasta el último suspiro. ¡QUÉ IDEAL! La prole aclamando al mismo verdugo varios siglos después. No importa que el perjudicado sea animal, persona o planta. El hecho de ver sufrimiento por el simple divertimento del personal (EL VUESTRO) y no sentir DESPRECIO a quien lo ejerce... para mí eso es un problema. Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: ramongti en Septiembre 06, 2009, 22:42:16 Te estas confundiendo, una cosa es los abusos que se hacen en unos encierros de pueblo con cuerdas,antorchas,picadas desde el remolque que una corrida de toros que no se disfruta por ver sufrir al toro,se disfruta cuanto un torero con su muleta es capaz de esquivar lo mas cerca de su cuerpo a un bicho de 600kg, es mas la estocada buena la que se premia es la que entra hasta el corazon y el toro muere lo antes posible y se castiga si se le hace sufrir.
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: utamafia en Septiembre 07, 2009, 00:35:03 Bien, vayamos por partes.
Por mi parte, me gustaría centrar esta conversación a la tauromaquia, que es a lo que íbamos. Y dejar de lado (yo el primero, y disculpad por ello) otros tipos de maltratos diferentes. Que aunque quizás sean buenos argumentos para debatir nuestra postura, no pienso que sea lo mejor si lo que queremos es debatir sobre algo en concreto, puesto que acabaremos debatiendo e intentando arreglar el universo. También me gustaría recordaros que no va mi vida en cada una de mis opiniones, y aunque las defenderé lo más argumentadamente posible, no me voy a batir en duelo con ninguno. Vuestra opinión es vuestra y la mía es mía, si aún así no podemos convivir… YO ME PIDO SER TORERO, je,je. Como veis la mayoría de mis comentarios habrá que leerlos con cierta ironía. ¡¡No os toméis las cosas tan en serio, que las hernias son muy jodidas!! Y no está el mundo laboral como para andar cogiendo bajas a destajo. Voy a exponer diferentes lances que ocurren dentro de una corrida. Perdonad si me equivoco, pero sí, ciertamente soy un total inculto de este “arte” y me baso únicamente de lo que voy leyendo por Internet. Por supuesto, todos podréis corregirme sin ningún problema, en muchos puntos estaré totalmente equivocado. Empiezo: En primer lugar, a un toro y un torero jamás se le puede decir que estén en igualdad de condiciones. Recordad que al toro se le saca de sus lindos parajes, y se le traslada a cientos de kilómetros encerrado (en donde quiera que lo encierren) para su posterior “batalla”. Imaginaros el estrés que puede sufrir el animal al salir a la plaza con miles de personas chillando, aplaudiendo y encontrándose con unos tipos que le están provocando y sin saber donde carajo está. Digamos...que el torero siempre juega en casa… y el toro es el de fuera. Si me lo permitís, TORERO 1 – 0 TORO. A partir de ahora tomaré como fuente la siguiente página, quizás no la mejor, pero tampoco puedo gastar demasiado tiempo en ello: http://www.elmundo.es/Toros/Artetoreo/Elartedeltoreo.html EL TOREO DE CAPOTE: Del capote se sirve el matador para recibir el toro, generalmente con los dos brazos, tanto en lances artísticos como de brega, es decir, en aquellas suertes que implican correr al astado, fijarlo o ponerlo en suerte. Lo primero que puede llamar la atención es que al torero se le llama MATADOR, empezamos a ver quien es el que verdaderamente sufre, ¿no? El orden de las corridas no lo sé, por lo tanto no lo puedo poner cronológicamente, pero en este “TOREO” básicamente lo que se consigue es marear al astado y mermar sus fuerzas mientras él (TONTO DEL TORO) gasta todos sus embistes contra lo que cree que le está provocando que no es más que una capa de colorines. Si al toro de dijeran que el que la mueve es el que lleva las luces… je,je. LA SUERTE DE VARAS Se realiza a caballo y sirve para medir la bravura del animal, así como dosificar sus fuerzas para el resto de la lidia. El picador se sirve de la puya para hacer sangrar al toro y comprobar su reacción ante el castigo, además le resta acometividad a la embestida. Creo que aquí explica muy bien el castigo al que es sometido la bestia y cual es su finalidad. Poco más puedo añadir. A sí, de nuevo vuelvo a remarcar el nombre del tipo este PICADOR, no se llama cosquillero, ni bufón, ni nada parecido. Joder, cuando algo te pica lo mínimo que haces es rascarte (y ya sabéis lo que jode sobre todo cuando no podéis hacerlo, el rascarse me refiero) pero al que va vestido de negro en la plaza… no le llegan las pezuñitas a hacerlo. Empieza la sangre… Yo creo que… TORERO 2 – 0 TORO. LAS BANDERILLAS El tercio de banderillas es uno de los momentos más vistosos de la corrida y se produce una vez que los picadores han abandonado el ruedo. Habitualmente, a cada res se le colocan tres pares de banderillas. Una nueva clara merma de las fuerzas de la bestia, antes de que aparezca su MATADOR (que romántico). Nos explica un poco que estos vienen después de los PICADORES, así que algo más que sé. Personalmente, estos tipos me parecen más valientes que el que aparece anunciando los carteles. Continuamos sangrando y extenuados… Menuda remontada tiene que pegar el toro antes de empezar el partido…TORERO 3 – 0 TORO. Creo que ahora aparece el antes mencionado señor del cartel, que sí, que tenéis razón, yo no me pondría delante del bicharraco ese de 600 kilos. Pero creo que eso no merma mi masculinidad ni mis cojones. Que él se ponga a hacer mi trabajo, a ver a quien se le encoge más, je,je. Tras mi “pequeña” crónica, agradezco a los que la hayan aguantado hasta el final… pero felicito a los que no la hayan terminado, puesto que el tiempo es oro… y de aquí algunos podríamos salir millonarios. Un saludo a todos. Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: DiosFenix en Septiembre 07, 2009, 01:57:47 para ke tantos tecnicismos?? no teneis que explicarme nada.. se esta maltrando y en algunos casos como toro de vega, o una simple corrida de toros hasta matando a un animal. y eso es lo que me importa. el motivo me da igual.. no nos estamos defendiento por que el nos atake primero, no lo estamos dando caza por necesidad ni hambre.. nos estamos burlando de el, creyendonos seres supremos que ajusticiamos a un ser vivo sin motivo alguno mas que divertirnos. todos aquellos que matan por matar ya sea a humanos o animales merecen un castigo.. y en este caso que mejor castigo que arrebatarles su propio disfrute???
mira que me jode que salteis con que es algo bonito, un arte, una tradicion, que el toro es un bicho malo.. etc. y que??? como si es el mismisimo satan, no merece morir de esa manera. os gustaria a vosotros morir asi?? si os matan por defenderse de vosotros o por alimentar a su familia. os joderia claro esta, pero no tanto como si os matan, debilitandos primero , pegandos tiros en las rodillas primero, apaleandos despues por una muchedumble, y siendo matado po run hombre, en una habitacion sin salida, y rodeado de gente aclamando por que te mate. pero eso si.. sin dolor, no valla a ser que seamos mala gente... lo que son todas esas personas son complices de un asesinato. ( aunque la lei no lo vea asi ), pues eso es lo que pido, un pais civilizado, en el que este tipo de festejos esten prohibidos y se castigue a todo aquel que lo haga o lo intente. mirad USA. hay corridas de todos en el k el animal no sufre ningun daño, en todo caso es el torero el k saldria mal. ( usan banderillas de belcro, etc ) espero no os ofendais, pero cualquier tipo de argumento que defienda la tauromaquia, para mi es absurdo. siento ser tan cerrado de mente. pero cuando creo que algo es injusto lo defiendo con uñas y dientes y nada ni nadie puede hacerme cambiar de opinion. s aunque se que ni yo ni los millones de antitaurinos de españa, podremos hacer nada, por que vivimos en un pais actualmente de garrulos, para garrulos y governado por garrulos. la gente como yo, no vamos a dejar de protestar ante estos actos. y si es posible tocar los huevos a un pueblo entero para joderles las fiestas, YO ME DIVIERTO ASI!!! ( ironia ) Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: MaLeVo en Septiembre 07, 2009, 09:32:07 Yo de toros y de fútbol, como ni entiendo ni me gustan, prefiero no hablar
Hace años se puso el grito en el cielo y se prohibió que en varios pueblos tirasen una cabra desde lo alto del campanario. Dicha cabra caía sobre una manta y no le pasaba absolutamenten nada. Aún así lo prohibieron. Lo que me parece de una hipocresía total, esque otro tipo de festejos en los que los animales si sufren de verdad no se prohiban. Seguramente es porque el hecho de ver como "vuela" una cabra no produce tal cantidad de dinero como otro tipo de actividades :icon_popcorn: Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: DiosFenix en Septiembre 07, 2009, 09:34:37 hombre eso de la cabra... no pasaria nada, pero peligroso si es.. si hubiesen seguido asi, cualkier año se les matarira la cabra seguro.. o no.. no se sabe, pero pelgroso es, y supongo k x eso lo prohibieron
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: yeyocp en Septiembre 07, 2009, 10:43:41 Ya, pero es lo que dice Malevo, por qué unas cosas las prohiben y otras no, ese es el tema.
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: ramongti en Septiembre 07, 2009, 11:55:37 Mucha hipocresia:
Entonces, para comer carne lo suyo seria como los primitivos, todos los animales sueltos,libres oo que bonito que buenos que somos sin que sufran y poneros a cazar un presa sin escopetas ni nada que les haga sufrir.Nos moririamos de hambre parte del mundo urbanizable.0-3 toro contra torero? 600 kg -70-80kg , resultado 600-3, y si no creeis que es una lucha hombre -animal intentar cazar-matar a una cabra, 1 humano solo. Me hace gracia que alguno diga que le gusta mas los encierros con vaquillas porque sufren menos, eso para mi si que es humillante, le dan de palos a la vaca desde los remolques o tendidos y luego para matarla y comerse su carne(como la del toro) la cojen con la cuerda hasta llevarla hasta el matarife(tambien seria matador) y cobardemente la mata. Luego si usa nos va a dar lecciones de civismo.. acabaramos. Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: ramongti en Septiembre 07, 2009, 12:00:58 para ke tantos tecnicismos?? no teneis que explicarme nada.. se esta maltrando y en algunos casos como toro de vega, o una simple corrida de toros hasta matando a un animal. y eso es lo que me importa. el motivo me da igual.. no nos estamos defendiento por que el nos atake primero, no lo estamos dando caza por necesidad ni hambre.. nos estamos burlando de el, creyendonos seres supremos que ajusticiamos a un ser vivo sin motivo alguno mas que divertirnos. todos aquellos que matan por matar ya sea a humanos o animales merecen un castigo.. y en este caso que mejor castigo que arrebatarles su propio disfrute??? paña, podremos hacer nada, por que vivimos en un pais actualmente de garrulos, para garrulos y governado por garrulos. la gente como yo, no vamos a dejar de protestar ante estos actos. y si es posible tocar los huevos a un pueblo entero para joderles las fiestas, YO ME DIVIERTO ASI!!! ( ironia ) Pues yo a los antitaurinos los haria vegetarianos ya que no pueden comer carne de animales que sufren,que nos burlamos de ellos, que se les maltratan, no comais pescados porque quizas se utilizaron redes ilegales, no comais carne de caza ya que el animal fue cazado vilmente con una escopeta, que coman zanahorias que como no dicen nada os quitaria el disfrute de un buen asado Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: ramongti en Septiembre 07, 2009, 12:04:19 Haber si hay tanta fuerza para ir al ministerio de trabajo hacer una manifestacion por la humillacion que nos estan cobrando, a no, que lo antitaurino es mas importante.
Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: DiosFenix en Septiembre 07, 2009, 13:40:15 jajaja. la chorrasda del dia.. amos a ver.. primero no cambiemos de tema que ya se que el empleo es improtante pero tambien hay mas temas que tratar. segundo otra vez os tnego k decir k para comer veo bien matar ya sea con escopetas o como kerais... me da igual sea un cerdom, toro, vaca, conejo, etc. pero para comer o para defenderme de ellos. nunca como diversion.
a ver si no tnego k repetirlo y entendeis k mato por comer.. k yo si k komo toro y todo lo k kerais.. si puediese lo mataria con mis propias manos para comerme un buen rabo de toro. simplemente. pero no hago uan fiesta a costa de sufrimiento de un animal. a lo tonto y a lo bobo Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: DiosFenix en Septiembre 07, 2009, 13:41:06 para ke tantos tecnicismos?? no teneis que explicarme nada.. se esta maltrando y en algunos casos como toro de vega, o una simple corrida de toros hasta matando a un animal. y eso es lo que me importa. el motivo me da igual.. no nos estamos defendiento por que el nos atake primero, no lo estamos dando caza por necesidad ni hambre.. nos estamos burlando de el, creyendonos seres supremos que ajusticiamos a un ser vivo sin motivo alguno mas que divertirnos. todos aquellos que matan por matar ya sea a humanos o animales merecen un castigo.. y en este caso que mejor castigo que arrebatarles su propio disfrute??? paña, podremos hacer nada, por que vivimos en un pais actualmente de garrulos, para garrulos y governado por garrulos. la gente como yo, no vamos a dejar de protestar ante estos actos. y si es posible tocar los huevos a un pueblo entero para joderles las fiestas, YO ME DIVIERTO ASI!!! ( ironia ) Pues yo a los antitaurinos los haria vegetarianos ya que no pueden comer carne de animales que sufren,que nos burlamos de ellos, que se les maltratan, no comais pescados porque quizas se utilizaron redes ilegales, no comais carne de caza ya que el animal fue cazado vilmente con una escopeta, que coman zanahorias que como no dicen nada os quitaria el disfrute de un buen asado la 2 chorrada dle dia.. yo no e dicho eso, ni lo e escuchado de nadie aun. yo me alimento, matando, si. pero no disfruto matando. DISFRUTO COMIENDO Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: DiosFenix en Septiembre 07, 2009, 13:44:45 mirad siento hacer esto pero como ya dije no kiero polemikas pro que nadie ni nada me va a hacer cambiatr de opinion. y para mi todos los que disfrutan con estos espectaculos no son seres civilizxados...
por cierto del USA tenemos MUCHIIIIIIIISIMO QUE APRENDER.. ESPAÑA ES UN PUTO PAIS TERCERMUNDISTA AL ESTILO BRASILEÑO; PERUANO, MEXICANO, ETC. simpre kritikamos a USA pero luego bien que cojemos todo de ellos. este post a sido creado para que se Prohiba el Toro de Vega, y viendo que ya hay gente dispuesta a arremeter contra todo el k no piensa como el. cierro el tema. si alguien quiere seguir criticando o opinando por favor abran otro post. un saludo, la pagina para protestar contra el toro de vega es http://www.animanaturalis.org/n/10277/envia_carta_de_protesta_contra_el_toro_de_la_vega Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: DiosFenix en Septiembre 07, 2009, 13:51:53 Ramongti, siento arremeter contra tus argumentos pero esque me pone de mu mala hostia que todos los que os gusta los toros, salteis siempre con esa misma escusa de que no comamos carne. me pone negro, ya que no teneis razon, se puede comer carne, pero no disfrutar matando.
volver a aclarar que no hablo de los encierros... (me parece cojonudo) no me gustan, ya que el toro me impone y no me gustan las aglomeraciones, pero entiendo que a ala gente le guste correr riesgo, disfrutar, inclusos algunos homenajean a el animal, pero no se le hace daño alguno, salvo algun anormal que le golpea con palos. pero bueno. no quiero malos royos y por eso cierro el tema. hay opiniones muy particulares y diferentes, pero los ``taurinos´´ creo que no debeis decir qu eno comamos carne, cuando lo que defendemos los ``antitaurinos´´ es el maltraro animal. que por necesidad no quiere decir que no se le pueda matar. ni ke sea un ser sagrado. es un ser vivo y como todo ser vivo merece un respeto ( nota: habra antitaurinos que lleven todo al extremo de no comer carne de no tal. pero no le veo sentido. ) Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) Publicado por: JJMB en Septiembre 07, 2009, 14:11:58 Mucha hipocresia: Entonces, para comer carne lo suyo seria como los primitivos, todos los animales sueltos,libres oo que bonito que buenos que somos sin que sufran y poneros a cazar un presa sin escopetas ni nada que les haga sufrir.Nos moririamos de hambre parte del mundo urbanizable.0-3 toro contra torero? 600 kg -70-80kg , resultado 600-3, y si no creeis que es una lucha hombre -animal intentar cazar-matar a una cabra, 1 humano solo. Me hace gracia que alguno diga que le gusta mas los encierros con vaquillas porque sufren menos, eso para mi si que es humillante, le dan de palos a la vaca desde los remolques o tendidos y luego para matarla y comerse su carne(como la del toro) la cojen con la cuerda hasta llevarla hasta el matarife(tambien seria matador) y cobardemente la mata. Luego si usa nos va a dar lecciones de civismo.. acabaramos. Yo no he hablado de encierro con vaquillas, he dicho que me gustan las vaquillas de la plaza, a las cuales no matan, ni las maltratan, ayer estuve de nuevo y fue la leche, pillaron a uno, y una de las veces salto hacia el publico dentro de la plaza (justo en mi cara) y se metio dentro de los toriles o como se llame eso, eso si da espectaculo, pues solo les hacen correr, y en absoluto las hacen nada... Título: Re: TORO DE VEGA ( SOLO PARA ANTITAURINOS ) (tema cerrado) Publicado por: DiosFenix en Septiembre 07, 2009, 14:12:59 desbloqueo el tema
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