Renault 21
Noviembre 10, 2024, 20:21:32 *
Bienvenido(a), Visitante. Puedes ingresar o registrarse.

Ingresar con nombre de usuario, contraseña y duración de la sesión
Páginas: 1 2 [3] 4
  Imprimir  
Autor Tema: ITV  (Leído 30576 veces)
seisci
Iniciado
**
Desconectado Desconectado

Mensajes: 248


Ver Perfil
« Respuesta #60 en: Marzo 19, 2012, 17:00:55 »

Al leer varios de los comentarios expuestos en este post, os comento lo siguiente:
El próximo mes de mayo tengo que pasar nuevamente la ITV, las novedades de mi 21 TXE de 1988, es la colocación de cinturones de seguridad en los asientos traseros (3 uds.), no disponia de ellos en origén, mi duda es quitarlos para pasar la inspección y así no tener problemas, o bién intentar pasarla con ellos por ver si no crea dificultades el llevarlos.
Si me obligaran a tener que homologar su montaje, saldria con un no aceptación, pero en media hora se los desmontaria yo mismo en la puerta de la ITV y volveria a pasar nuevamente sin ellos, al ser un modelo de fábrica que no los llevaba no tendrian más remedio que aceptar no llevarlos.
Explico esto porque el año pasado al pasar la ITV en Tres Cantos (Madrid), al decirme que tocara el claxón solamente se oia un clic clic,sin sonar, insisti en hacerle sonar sin resultado, cuando fuí a recoger la ficha a la oficina me pusieron DESFAVORABLE, salí y fuí nuevamente al vehiculo aparcado frente a la misma y pulsando nuevamente el claxón, sonó espectacular, se me quedaron mirando y viendo como volvia nuevamente a la cola para pasar la anomalia que indicaban como desfavorable, se pasó sin dificultad.
¿Que opinais como mejor opción?.

    Para nuestros 21 no es obligatori llevar cinturones en las plazas traseras, así que no te pueden decir nada si los llevas. A no ser que alguno no funcione y lo comprueben, que entonces si que te pueden poner falta aunque no estes obligados a llevarlos.

 hello
En línea
seisci
Iniciado
**
Desconectado Desconectado

Mensajes: 248


Ver Perfil
« Respuesta #61 en: Marzo 19, 2012, 17:02:18 »

Aprovechando que me toca cambiar las zapatas traseras, estoy planteandome pasarme a discos, pero estoy indeciso a cuenta de la puñetera itv... Alguien sabe si ponen algún problema?

    Reforma de importancia, es decir, $$€€$$. Y casi seguro que se dan cuenta y no pasas.

 hello
En línea
telemaco
Novato
*
Desconectado Desconectado

Mensajes: 135



Ver Perfil
« Respuesta #62 en: Marzo 19, 2012, 17:12:29 »

Al leer varios de los comentarios expuestos en este post, os comento lo siguiente:
El próximo mes de mayo tengo que pasar nuevamente la ITV, las novedades de mi 21 TXE de 1988, es la colocación de cinturones de seguridad en los asientos traseros (3 uds.), no disponia de ellos en origén, mi duda es quitarlos para pasar la inspección y así no tener problemas, o bién intentar pasarla con ellos por ver si no crea dificultades el llevarlos.
Si me obligaran a tener que homologar su montaje, saldria con un no aceptación, pero en media hora se los desmontaria yo mismo en la puerta de la ITV y volveria a pasar nuevamente sin ellos, al ser un modelo de fábrica que no los llevaba no tendrian más remedio que aceptar no llevarlos.
Explico esto porque el año pasado al pasar la ITV en Tres Cantos (Madrid), al decirme que tocara el claxón solamente se oia un clic clic,sin sonar, insisti en hacerle sonar sin resultado, cuando fuí a recoger la ficha a la oficina me pusieron DESFAVORABLE, salí y fuí nuevamente al vehiculo aparcado frente a la misma y pulsando nuevamente el claxón, sonó espectacular, se me quedaron mirando y viendo como volvia nuevamente a la cola para pasar la anomalia que indicaban como desfavorable, se pasó sin dificultad.
¿Que opinais como mejor opción?.

    Para nuestros 21 no es obligatori llevar cinturones en las plazas traseras, así que no te pueden decir nada si los llevas. A no ser que alguno no funcione y lo comprueben, que entonces si que te pueden poner falta aunque no estes obligados a llevarlos.

 hello

Lo siento, pero no estoy de acuerdo.
No te podran decir nada si NO los llevas, porque el coche no los llevaba y no pueden obligartre a llevarlos.
Pero si los pones, ya veras si te dicen algo....
Es como la luz de freno central. No es obligatorio llevarla asi que si no la llevo, no me dicen nada, pero si la llevo, a homologar...
En línea
sear
Iniciado
**
Desconectado Desconectado

Mensajes: 325


Ver Perfil
« Respuesta #63 en: Marzo 19, 2012, 18:37:20 »

Observo distintas opiniones con respecto a tener o no tener cinturones de seguridad en los asientos traseros al pasar la ITV y no estar obligado a llevarlos puesto que en origen no los llevaba.
Como son opiniones, todas muy respetables, quizas me arriesgue a pasarlo con ellos, y si me lo rechazan, quitarlos allí mismo y volver a pasarlo sin ellos.
Posiblemente  alguien que se haya encontrado en las mismas circustancias y pueda aclarar lo que le sucedió al pasar la ITV.
Aunque la lógica no es aplicable en algunas circustancias, porqué de ser asi no habria inconvenientes al tener otro medio de seguridad para los pasajeros traseros, homologado por RENAULT, y fijado según la preinstalación existente, no cabe duda que la irracionalidad existe y puede crear inconvenientes.
En línea
Ráfagas
Admin
Experto
*****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 3906


GTD Manager 94 - 2 Litros Turbo 88


Ver Perfil
« Respuesta #64 en: Marzo 19, 2012, 23:38:22 »

Es el mismo caso que los cintos... / algún forero ya lo ha hecho. Basicamente es quitar el buje con tambor y atornillar el nuevo buje con la mangueta para los discos de freno. A mayores hay que cambiar los latiguillos que creo que son más largos y el cable del freno de mano. Solo hay que montar los de un 21 que tenga abs... El problema es lo de siempre, ITV y los seguros que se agarran a todo... Sino da por echo que ha lo había echo hace tiempo...
Me parece que no es así, cuidado porque es más trabajo. La gente lo que hace para poner discos de freno traseros es cambiar todo el puente trasero. Los latiguillos también hace falta cambiarlos porque son más largos para los que llevan frenos de disco.

Un saludo.
En línea
Ráfagas
Admin
Experto
*****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 3906


GTD Manager 94 - 2 Litros Turbo 88


Ver Perfil
« Respuesta #65 en: Marzo 19, 2012, 23:48:42 »

Lo siento, pero no estoy de acuerdo.
No te podran decir nada si NO los llevas, porque el coche no los llevaba y no pueden obligartre a llevarlos.
Pero si los pones, ya veras si te dicen algo....
Es como la luz de freno central. No es obligatorio llevarla asi que si no la llevo, no me dicen nada, pero si la llevo, a homologar...
Estoy de acuerdo con telemaco, si no lo llevaba de serie no te pueden decir nada. Pero si se lo pones, dependerá de lo puñeteros que se quieran poner, te lo pueden considerar como reforma y necesitarías homologarlo, y no creo que le sirva decirles que el coche ya lleva la preinstalación y sólo hay que apretar dos tornillos para poner los cinturones... Te pedirán certificado de montaje de un taller o de la Renault...

Otra cosa más, si homologas algo y luego lo quitas, también tendrás que pagar por una nueva homologación en la que no aparezca dicha pieza. Supongamos que te ponen pegas en la ITV por los cinturones traseros y decides homologarlos. Pasan los años y resulta que te falla uno de los cinturones traseros que pusiste y no se bloquea. Los 21´s escasean en los desguaces, no consigues encontrar un cinturón trasero que funcione y, para evitarte problemas en la ITV, decides quitar los cinturones traseros. Pues bien, te tendrían que tirar la ITV porque en tu ficha aparece que tu coche tiene cinturones traseros (los has homologado) y resulta que no los tiene.

Un saludo.
En línea
Ráfagas
Admin
Experto
*****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 3906


GTD Manager 94 - 2 Litros Turbo 88


Ver Perfil
« Respuesta #66 en: Marzo 19, 2012, 23:58:02 »

El GTD ya ha pasado la ITV, ha arrancado a la primera, sin ningún tipo de problema. En la ITV no me han dicho nada por las llantas, parachoques, taloneras... Smiley

Saludos Renault 21 Turbo blanco

    No te han dicho nada este año, pero el año que viene te pueden dar la sorpresa.

 hello
Je je, sí, pero este año ya tengo una foto de la ITV en la que aparece el coche con el parachoques del turbo, así que, les podría decir que la pasé así el año pasado y no me dijeron nada... Bueno, realmente no sé hasta qué punto esa foto serviría para algo...

Otra cosa a tener en cuenta es que, si la ITV sale desfavorable, te devuelven los papeles. Antes creo que se quedaban con la tarjeta de inspección técnica, lo que te obligaba a volver a la misma estación a pasar de nuevo la ITV una vez resuelto el problema. Ahora te devuelven los papeles, así que, puedes "probar suerte" en otra estación distinta (pagando de nuevo claro).

Para los que hayáis puesto los cinturones traseros y tengáis dudas para pasar la ITV, yo probaría a pasarle la ITV con ellos y, si os la tiran por ellos, pues los quitáis para pasar la ITV y punto. Resulta absurdo porque el coche tiene hecha la preinstalación, pero ellos no lo saben...


Un saludo.
En línea
Ráfagas
Admin
Experto
*****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 3906


GTD Manager 94 - 2 Litros Turbo 88


Ver Perfil
« Respuesta #67 en: Marzo 20, 2012, 00:12:48 »

Lo más sorprendente que vi yo en una itv fue un tipo con el escape dandole en el suelo y se la pasaron... seria porque tendria un gancho y una cosa inexplicable es lo que nos hicieron en la itv de montequinto (sevilla) del año pasado a lo cual no le encontramos ni yo ni mi padre motivo: decirnos abrir el capo para ver el motor ¿no se para que? eing

PD: el tipo no sabia poner la varilla que sujeta el capo abierto  meparto
Lo de mirar el motor es típico, por lo menos a mí siempre me lo han hecho. Entiendo que comprueban que el tipo de motor coincide con el de la ficha del vehículo, además comprobarán que no le hayas puesto cosas como: barras de refuerzo de torretas, turbo si tu motor era atmosférico, etc...

En el caso del 21, el primer problema con el que se suelen encontrar es que te quieren abrir el capó por la parte delantera (como se hace en todos, o en la gran mayoría de coches de hoy en día). A mí me miran el nivel de aceite, lo cual no entiendo ya que no les va a dar el nivel correcto comor

Gracias por vuestros comentarios sobre mi coche Smiley
En línea
sear
Iniciado
**
Desconectado Desconectado

Mensajes: 325


Ver Perfil
« Respuesta #68 en: Marzo 20, 2012, 01:28:52 »

Varias consultas por si me podeis aclarar.
¿Los cinturones traseros, te los homologan en la misma ITV, o hay que llevarlos a un taller, o la RENAULT?.
Costo aproximado por dicha homologación.
Lo más lógico es que lo pasaran sin mencionar nada, es claro que comprueben el funcionamiento de los mismos al llevarlos, pero si no existe ninguna homologación por escrito al dejar de funcionar alguno de ellos se quitan y no podran alegar nada con respecto a no llevarlos.
En línea
tzadkiel2
Experto
*****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 4051


Ver Perfil
« Respuesta #69 en: Marzo 20, 2012, 05:55:54 »

te siguen obligando a ir  a la misma aunque te devuelvan los papeles, ya la conte cuando la tourneo de mi madre,
En línea
motorman
Experto
*****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 8970



Ver Perfil
« Respuesta #70 en: Marzo 20, 2012, 10:31:23 »

Lo de mirar el motor es típico, por lo menos a mí siempre me lo han hecho. Entiendo que comprueban que el tipo de motor coincide con el de la ficha del vehículo, además comprobarán que no le hayas puesto cosas como: barras de refuerzo de torretas, turbo si tu motor era atmosférico, etc...

Qué curioso que por primera vez no me han hecho abrir el capó para mirar bastidor. Ni a mí ni a los demás vehículos.
En línea

Saludos  
telemaco
Novato
*
Desconectado Desconectado

Mensajes: 135



Ver Perfil
« Respuesta #71 en: Marzo 20, 2012, 14:06:52 »

Mentalizaos de que la ITV es segun con quien y segun donde.
Antes miraban amortiguadores en muchas, ahora ya en ninguna.
Y luego dicen que es por seguridad...
A ti no te miran el nº de bastidor y a mi se vuelven locos tratando de encontrar donde esta troquelado.
A unos les miran hasta los tornillos de anclaje de los parachoques y a mi esta vez no me han dicho nada por llevar dos retrovisores de un R-5.
Veremos que pasa cuando lleve el clio con la tercera luz de freno, que ahora esta de baja temporal.
En línea
EloyR21GTS
Iniciado
**
Desconectado Desconectado

Mensajes: 243


R21 GTS 1.7 5p


Ver Perfil
« Respuesta #72 en: Marzo 21, 2012, 02:52:50 »

Lo más sorprendente que vi yo en una itv fue un tipo con el escape dandole en el suelo y se la pasaron... seria porque tendria un gancho y una cosa inexplicable es lo que nos hicieron en la itv de montequinto (sevilla) del año pasado a lo cual no le encontramos ni yo ni mi padre motivo: decirnos abrir el capo para ver el motor ¿no se para que? eing

PD: el tipo no sabia poner la varilla que sujeta el capo abierto  meparto
Lo de mirar el motor es típico, por lo menos a mí siempre me lo han hecho. Entiendo que comprueban que el tipo de motor coincide con el de la ficha del vehículo, además comprobarán que no le hayas puesto cosas como: barras de refuerzo de torretas, turbo si tu motor era atmosférico, etc...

En el caso del 21, el primer problema con el que se suelen encontrar es que te quieren abrir el capó por la parte delantera (como se hace en todos, o en la gran mayoría de coches de hoy en día). A mí me miran el nivel de aceite, lo cual no entiendo ya que no les va a dar el nivel correcto comor

Gracias por vuestros comentarios sobre mi coche Smiley

Gracias por resolver la duda, la primera vez que nos miraban el motor fue esa tanto mi padre como yo nos quedamos con la duda del porque, aparte miraron lo normal: cinturones traseros (preguntaron porque no tenia central) las puertas y demás tuvimos un problema con las emisiones porque es un motor sin catalizar y decian que si lo era

Un saludo
En línea

EL franchute a la carga!!!!  Larga vida a la carburación!!!!!!
OscarGTD
Experto
*****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 2505


Capitán Hispania


Ver Perfil
« Respuesta #73 en: Abril 02, 2012, 21:39:20 »

He pasado recientemente la ITV y me he quedado  confuso

Me han girado el volante a la derecha a tope, me lo han girado a tope a la izquierda. No sé qué se supone qué se sabe de eso desde dentro del coche.

Me han mirado si se encendían los testigos de luces del cuadro de instrumentos al dar las luces, las antinieblas, la luneta, la doble intermitencia...

Pelín raro o sólo soy yo?
En línea

Ex disfrutador de un GTD 5p Fase II (1990) - 285.000 km (2007) - 472 000 km (2014)
tzadkiel2
Experto
*****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 4051


Ver Perfil
« Respuesta #74 en: Abril 02, 2012, 21:57:55 »

lo del volante me lo hicieron hace años con el volvo y por debajo creía que me lo rompían.
te la han pasado? porque han ido a tirartelo
En línea
OscarGTD
Experto
*****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 2505


Capitán Hispania


Ver Perfil
« Respuesta #75 en: Abril 02, 2012, 22:25:18 »

La ha pasado. No había donde rascar. El coche está impoluto.

Lo del volante me lo han hecho en parado sobre suelo duro. Era en el Clio, que no lleva dirección asistida.

También me ha medido la profundidad del neumático y hasta se ha agachado atrás yo creo que para ver si el escape no estaba suelto o si llevaba rueda de repuesto, no estoy seguro, pues era el Clio.
En línea

Ex disfrutador de un GTD 5p Fase II (1990) - 285.000 km (2007) - 472 000 km (2014)
motorman
Experto
*****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 8970



Ver Perfil
« Respuesta #76 en: Abril 02, 2012, 23:30:49 »

Cada comunidad tiene sus manías, cada estación tiene sus manías y cada operario tiene las suyas.  dontknow
En línea

Saludos  
tzadkiel2
Experto
*****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 4051


Ver Perfil
« Respuesta #77 en: Abril 03, 2012, 07:16:04 »

motorman y habría que quitarles las manías a ellos y no que "como me han pasado el coche, y encima como un favor, mejor me callo y no digo nada" pues mira los resultados.
En línea
piegan
Iniciado
**
Desconectado Desconectado

Mensajes: 247



Ver Perfil
« Respuesta #78 en: Abril 03, 2012, 14:40:25 »

Puff, por que no fumo, que sino tocaría limpiar el cenicero para que puedan verificar que funciona bien en la itv  burla
En línea

R 21 Ti, Ford Escort, SsangYong Musso, Seat Altea xl.
tzadkiel2
Experto
*****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 4051


Ver Perfil
« Respuesta #79 en: Abril 03, 2012, 15:26:59 »

 colleja piegan colleja
y ahora te rebuscas el porqué vikingo que ya lo dije sobre el año pasado peta
En línea
Ráfagas
Admin
Experto
*****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 3906


GTD Manager 94 - 2 Litros Turbo 88


Ver Perfil
« Respuesta #80 en: Abril 03, 2012, 23:18:46 »

He pasado recientemente la ITV y me he quedado  confuso

Me han girado el volante a la derecha a tope, me lo han girado a tope a la izquierda. No sé qué se supone qué se sabe de eso desde dentro del coche.

Me han mirado si se encendían los testigos de luces del cuadro de instrumentos al dar las luces, las antinieblas, la luneta, la doble intermitencia...

Pelín raro o sólo soy yo?
Este año se vino un amigo a pasar la ITV conmigo, los dos íbamos con coches "veteranos" (él llevaba un BMW E30), la pasamos los dos juntos, obviamente cada uno con un operario distinto... Pues bien, a cada uno nos miraron una cosa  comor

Está claro que esto sirve para sacarnos el dinero y punto, así que hay que buscarse estaciones con operarios que no quieran andar tocándole a uno "la moral".


Saludos.
En línea
jmgarzo
Enteradillo
***
Desconectado Desconectado

Mensajes: 908



Ver Perfil
« Respuesta #81 en: Abril 03, 2012, 23:25:27 »

Yo llevo toda la vida llevando los coches a la misma ITV, una que tiene fama de mirar poco, con todo y con eso, dependiendo del operario me han mirado unas cosas u otras en cada ocasión.

Yo siempre he dicho que están para recaudar, ahora como ya habéis comentado no te miran ni los amortiguadores, que podía ser de lo poco que podía valer para algo, aunque no conozco ningún caso que no pasara la ITV por los amortiguadores.

Saludos
En línea
chemari112
Novato
*
Desconectado Desconectado

Mensajes: 12


Ver Perfil
« Respuesta #82 en: Abril 09, 2012, 22:44:06 »

Perdonar `por no contestar hace meses cd por fin pase la itv


Cambie el distribuidor de frenada q era el q me traia de cabeza por uno del desguace
Hice muchas pruebas puenteandolo .lo anule.con un latiguillo.el problema era q una rueda frenaba demasiado
cambie el destribuidor.20 euros y antes un latiguillo q estaba bien pero bueno


Respecto a los antinieblas no me volvieron a decir nada
ninguna de las 5 veces q pase por alli
3 de ellas sin tocar el coche.gracias a todos
En línea
tzadkiel2
Experto
*****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 4051


Ver Perfil
« Respuesta #83 en: Abril 11, 2012, 09:54:27 »

ya veremos el po culo que dan con el coche, de momento esperando, pero esto es increíble más de 20 coches por delante "de gasolina" (incluyendo fregonetas) no lo había visto en años, si normalmente venimos cuatro gatos de gasolina.
P.d. La crisis es mentira cuando ya hasta las fregonetas las compran de gasolina peta
increible y sigo sin pasar y me quedan tres por delante, están pasando antes los diesel que los gasolina.
« Última modificación: Abril 11, 2012, 13:05:26 por tzadkiel2 » En línea
tzadkiel2
Experto
*****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 4051


Ver Perfil
« Respuesta #84 en: Abril 11, 2012, 14:00:44 »

A ver si alguien me puede explicar esto, si el tubo de escape está perforado (está tapado con Nural) como pueden estar los gases en los límites, no se que historias de los fuelles y los guardapolvos.
Cada año se inventan una nueva.
En línea
elruedas
Iniciado
**
Desconectado Desconectado

Mensajes: 243


Ver Perfil
« Respuesta #85 en: Abril 11, 2012, 14:57:54 »

  Te comento, una cosa es el tubo de escape perforado, y otra la cantidad de Co2 que esta emitiendo tu vehiculo en la combustion, para ponerlo mas facil, es probable que si esta en el limite, es que esta entrando mas combustible de lo debido en la camara de combustion, o por defecto entra poco aire, por culpa de un filtro de aire muy tupido,hay muchas mas cosas, dejo lo mas facil, si es de gasolina inyeccion, tienes un potenciometro para regular el tiempo de apertura de los inyectores, de esa manera controlas las emisiones. por otro lado sobre los guardapolvos o fuelles es probable que te hayan detectado alguno en mal estado, roto etc , seguramente sera de alguna de las trasmisiones, no se si te lo habran dado como defectos leves, pues nada hombre con tiempo a corregirlos.   
En línea
tzadkiel2
Experto
*****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 4051


Ver Perfil
« Respuesta #86 en: Abril 11, 2012, 15:16:42 »

te comento, la perforación está tapada con nural.
el resto parece la nueva de este año, ya que las del año pasado y sin tocarlo han desaparecido, yo los guardapolvos los he visto bien y sin rotura.
asi que si la perdoracion esta tapada y da niveles correctos a llevarlo a un taller a reparar o sustituir.
En línea
elruedas
Iniciado
**
Desconectado Desconectado

Mensajes: 243


Ver Perfil
« Respuesta #87 en: Abril 11, 2012, 16:08:29 »

  Ya pero que no tiene nada que ver una cosa con la otra, es decir las perforaciones es una cosa y el limete de gases es otra, como te he explicado se refiere a la emision de gases, eso que te meten por el escape para medirlos, supongo que se estan refiriendo a eso segun tu comentario de (gases al limite).
 sobre los fuelles puede ser que solo esten rezumando por algun poro que tu no ves, pero si esten grasientos.
En línea
salvas
Iniciado
**
Desconectado Desconectado

Mensajes: 332



Ver Perfil WWW
« Respuesta #88 en: Abril 11, 2012, 18:15:59 »

Pon el numero de los fallos que te salen en el informe....haber si te puedo aclarar un poco y echaros una mano.

PD: La gente que trabaja en la ITV no tiene culpa de nada, solo seguimos un manual que crean los de industria y que nos obligan a aplicarlo, como en cualquier trabajo te obligan a hacer tus cosas, y tu las cumples y las haces, y como en todos los lados habrá gente de todo tipo...
En línea

tzadkiel2
Experto
*****
Desconectado Desconectado

Mensajes: 4051


Ver Perfil
« Respuesta #89 en: Abril 11, 2012, 21:53:50 »

Graves
05.02.01.00 Condiciones del vehículo inadecuadas para el ensayo
09.03.01.01 Defectos de estado del sistema de escape (existen roturas o perforaciones)
(Mira que me ha extrañado que según ha metido la sonda esa la ha sacado

Leves
09.01.01.00 Pérdidas de aceite sin goteo
09.04.02.00 Defectos de estado de los guardapolvos

(Si es lo mismo que pienso yo que son los guardapolvos yo no lo hes visto rotos).

El vehículo queda inhabilitado para circular por las vías públicas excepto traslado taller

No se que historia de los fuelles, y no recuerdo más, de la mala leche que se me ha puesto, cuatro horas allí esperando.

En línea
Páginas: 1 2 [3] 4
  Imprimir  
 
Ir a: